Difference between revisions 150328504 and 150457093 on dewiki

{{Baustelle}}
{{Du darfst}}
Das ist ein '''Vorschlag''' für die [[:Kategorie:Grundpfeiler der makroskopischen Physik]].

Die Version, die die Teilchenphysik mit berücksichtigt, ist [[Benutzer:Alva2004/GrundpfeilerDerPhysik]]

== Geschichte ==
Der Bedarf an einer Gruppierung physikalischer Theorien zeigte sich schon öfters.
(contracted; show full)o, ich sehe keinen Grund für ein Zerwürfnis, ich bin lediglich überascht. Siehe [[Diskussion:Ward-Identität#Fundamentalität]]. Und danke für den Vorschlag, ich habe auch den Eindruck, dass wir aneinander vorbei reden, anders kann ich mir das jedenfalls nicht mehr erklären. Ich werde das bei [[WP:RPQS]] einbringen. --[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 17:27, 13. Jan. 2016 (CET)

Auf Grund dieser „Diskussion“ ist die Teilchenphysik aus der Kategorie ausgeschlossen.


==== Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung ====

::::Warnung: Lektüre ist Zeitverschwendung. Die vorgeschlagenen Kats wird es sehr wahrscheinlich nicht geben. --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 15:37, 14. Jan. 2016 (CET)
Hallo, es wurde schon öfters von Autoren vorgeschlagen, eine Kategorie (oder Liste) wichtiger physikalischer Gesetze zu schaffen. Eine solche Kategorie würde dabei helfen, der Leserin zu zeigen, dass Artikel in dieser Kategorie einen grundlegenden physikalischen Zusammenhang behandeln. Zum anderen helfen Kategorien bei der Suche. Für diese beiden Zwecke nutze ich Kategorien.

Ich habe in [[Benutzer:Alva2004/PhysikalischesModell|Grundpfeiler der makroskopischen Physik]] einen Versuch unternommen, eine Kategorie zu entwerfen, die das, was ein nicht-Physik-Experte unter Naturgesetzen versteht, gruppiert. Der [https://de.wikipedia.org//w/index.php?oldid=150194275 Vorschlag mit Teilchenphysik], wurde in der [[:Kategorie Diskussion:Physik#Physikalisches Gesetz]] von zwei Redakteuren abgelehnt. Wenn ich den Stand der Diskussion zusammenfassen darf, ist er folgender:
* Im Bereich der Quantenphysik ist alles Theorie, wahrscheinlich weil der Gegenstand zu klein ist und völlig anderes Verhalten an den Tag legt, wie makroskopische Körper.
* Wirklich messbare Eigenschaften gibt es auf dieser Ebene gar keine.
* Also gehören entweder die Hälfte aller Artikel in der [[:Kategorie:Teilchenphysik]] hinein oder gar keine.
* Die [[Ward-Identität]] ist nicht fundamental, siehe [[Diskussion:Ward-Identität#Fundamentalität]], was den Versuch die [[Quantenfeldtheorie]] auszugrenzen, vereitelt.

Eine Gruppierung wie mit einer [[:Kategorie:Physikalisches Gesetz]] wurde bereits öfters schon gewünscht und wegen mangelnder Abgrenzbarkeit, wie bei [[:Kategorie:Physikalischer Effekt]], bewusst nicht angelegt. Allerdings ist praktisch alles, was wir wahrnehmen, ein physikalischer Effekt, selbst weinende Kinder, die einen Stein an den Kopf bekamen. Im Bereich der [[Teilchenphysik]] mag eine Abgrenzung ebenfalls schwierig sein. Demgemäß könnte man die Kategorie auf makroskopische Physik eingrenzen. Da würde die Quantenphysik also komplett ausgegrenzt. Das tut die  [[Benutzer:Alva2004/PhysikalischesModell|aktuelle Version]].

Die [[:Kategorie:Physikalisches Grundkonzept]] ist imho nicht klar definiert und entsprechend verwirrend für mich ihr Inhalt.

Weil eine klar definierte Kategorie zu Naturgesetzen schon öfters gewünscht wurde, sie Wikipedia-Leser bei der Suche unterstützt und Information über die Grundlagen der Physik zusammenfasst, plädiere ich nun an dieser Stelle für die Neuanlage der [[:Kategorie:Grundpfeiler der makroskopischen Physik]]. --[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 11:42, 14. Jan. 2016 (CET)

{{Info}} Aus meiner Sicht ist der Diskussionsstand grob falsch wiedergegeben. Bei Bedarf Bitte in die verlinkte Kategoriendisk schauen. Inhaltlich möchte ich mich ungern nochmal wiederholen. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 14:19, 14. Jan. 2016 (CET)

:Zumindest die Einschränkung auf makroskopische Physik finde ich schwierig. "Wirklich messbare Eigenschaften gibt es auf dieser Ebene gar keine"-> jede physikalische Theorie muss messbare Voraussagen treffen, sonst ist es Religion, Philosophie oder Mathematik. Bei der Quantenmechanik sind es Energieniveaus von Atomen usw. die im Prinzip die ganze Chemie vorraussagen, was auch makroskopisch Konsequenzen hat. Ich habe mal versucht eine "Liste von wichtigen Gleichungen der Physik" im Internet oder Büchern zu finden, auf die man sich beziehen könnte, aber nichts gefunden.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 15:19, 14. Jan. 2016 (CET)

:Ich sehe die obigen Punkte auch nicht als Diskussionsergebnis. "ist alles Theorie" ergibt schon mal in sich keinen Sinn. Und es gibt unzählige messbare Eigenschaften.
:Meine Kritik einzelner Einträge bezog sich vor allem auf Punkte der Teilchenphysik weil die Liste vor allem Teilchenphysik beinhaltete, aber das Problem ist allgemeiner. Hier ein paar Fragen für die neue Liste: Wieso hat die makroskopische Liste nun nicht den Raum, die Zeit, oder die (Minkowski-)Raumzeit? Wieso keine Kraft? Wo ist der Energie-Impuls-Tensor? Phasenraum? Zustandssumme? Maxwell-Gleichungen und elektromagnetische Wechselwirkung sind im makroskopischen (und nur dort) redundant. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 15:22, 14. Jan. 2016 (CET)
::Keine "wirklich messbaren Eigenschaften" in der Quantenphysik? Und was weist der [[Stern-Gerlach-Versuch]] nach, wenn nicht die Eigenschaft Richtungsquantelung? --[[Benutzer:UvM|UvM]] ([[Benutzer Diskussion:UvM|Diskussion]]) 16:28, 14. Jan. 2016 (CET)

Also das finde ich jetzt vollkommen unmöglich von [[Benutzer:Rainald62|Rainald62]]: Das Ergebnis einer Diskussion vorwegzunehmen! Wo bin ich denn hier gelandet? Wenn der Eintrag nicht gelöscht wird, könnt ihr alleine weiterdiskutieren und die Prophezeiung erfüllt sich von selbst. HGW. --[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 10:42, 15. Jan. 2016 (CET)
:Es ist Rainalds - nicht besonders nett formulierte - Einschätzung zum "wahrscheinlich"en Ende dieser Diskussion. Wenn deine Argumente zögen, dann würde ein solcher Kommentar abgesehen von der Stil-Note keinen Unterschied machen. Du erkennst, denke ich, aber relativ leicht, dass deine Kategorie bisher keine Zustimmung erfahren hat - lediglich der Grad der Skepsis variiert von etwas bis drastisch. HTH. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 22:15, 15. Jan. 2016 (CET)

:::Die Ward-Identitäten sind vielleicht nicht fundamental, das dahinterliegende Prinzip schon (Eichsymmetrie). Grundpfeiler sind nicht nur Gleichungen sondern auch Prinzipien, Konzepte. Die bei dir aufgeführte MOND-Theorie gehört nicht rein, da nicht allgemein akzeptiert. Natürlich kann man auch in der QFT und Teilchenphysik grundlegende Gleichungen aufzählen (Klein-Gordon, Dirac u.a.). Wichtig sind da aber eher bestimmte Formen des Lagrangefunktionals und da wirds schnell unübersichtlich. Ich nehme an man könnte auch z.B. in der Optik viele Gesetze aufzählen, die je nach Blickwinkel mehr oder minder fundamental eingestuft werden. Die Liste wäre schwer einzugrenzen (für eine Kategorie gilt dasselbe).--[[Benutzer:Claude J|Claude J]] ([[Benutzer Diskussion:Claude J|Diskussion]]) 11:36, 15. Jan. 2016 (CET)

:::: Hallo [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]], Danke für Deine Einlassung, sie hilft! Die Skepsis erlebe ich, und vielleicht können sich alle etwas abkühlen, wenn man das Thema Kategorie ad Akta legt und nur das Projekt zu Ende bringt, so dass das ja periodische Aufkommen der Frage ein für alle Mal sorgfältig ausdiskutiert wurde. Wie gesagt: Nach mir kommende Phantasten können dann auf den hier ermittelten Stand aufbauen und es muss das Rad nicht neu erfunden werden, was ja für alle ermüdend ist.
:::: Hallo [[Benutzer:Claude J|Claude J]], Die Frage ob eine Gleichung allgemein akzeptiert ist, halte ich für eine unnötige Verkomplizierung und ist auch erst nach Jahrzehnten bis Jahrhunderten zuverlässig zu beantworten. Das von mir vorgeschlagene Kriterium für ein Mitglied der Gruppierung (nicht Kategorie, gelle) lautet: Das Mitglied soll Grundpfeiler einer physikalischen Theorie sein. Es geht also nicht darum, ob es allgemein fundamental ist, sondern ob es fundamental ''für eine Theorie'' ist, ob sich also eine Theorie darauf aufbaut. MOND steht für sich allein, könnte man aufnehmen oder es sein lassen, wäre mir nicht wichtig. Die Theorien selbst gehören nicht hinein.
:::: Hallo [[Benutzer:Mfb|mfb]]. Wieso hat die makroskopische Liste nun nicht den Raum, die Zeit, oder die (Minkowski-)Raumzeit? Wieso keine Kraft? Wo ist der Energie-Impuls-Tensor? Phasenraum? Zustandssumme? Muss ich erst prüfen, aber vielen Dank für die Vorschläge! Jetzt hab ich keine Zeit mehr. Maxwell-Gleichungen und elektromagnetische Wechselwirkung sind im makroskopischen (und nur dort) redundant. Dann würde ich die Maxwell-Gleichungen nehmen, denn die waren zuerst da. --[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 14:04, 16. Jan. 2016 (CET)
:::::Ich sehe nicht, was du hier "zu Ende bringen" willst. Können wir hier den Erledigt-Baustein einfügen? Das wäre ein sinnvolles Ende. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 14:14, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich bin gestern im Zuge meiner kurzen Recherche auf einen Forenbeitrag gestoßen, der auf die Themenliste unseres Portals verwiesen hat. Daraufhin bin ich sie mal durchgegangen und habe ich ein paar Verbesserungsvorschläge erarbeitet, siehe [[Portal Diskussion:Physik]]. Die Liste ist natürlich ehr eine Anregung und nicht vergleichbar mit dem Kategorievorschlag, weil sie kompliziertere Themen auslässt.--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 20:18, 16. Jan. 2016 (CET)

Hmm. Meine Meinung: In der Physik sind die Begriffe stark vernetzt. Dabei gibt es keine alles umfassende allgemein akzeptierte Hierarchie. Entsprechend schwer fällt es das "grundlegende" vom "abgeleiteten" zu unterscheiden. Dazu kommt noch der Aspekt der Wichtigkeit. Welche Aspekte mir als besonders wichtig erscheinen hängt stark von meinem Interessengebiet ab. Wer Teilchenphysik atmet, hat sehr wahrscheinlich andere Prioritäten als ein theoretischer Festkörperphysiker, die sich wiederum deutlich von den eines experimentell arbeitenden Quantenoptikers unterscheidet. Wenn ich Alva2004 richtig verstehe, läuft sein Projekt aber gerade auf so eine Einteilung hinaus. Ich fürchte, das scheitert im Detail und hat als Ganzes unvermeidbar den Beigeschmack einer Theoriefindung.--[[Benutzer:KaiMartin|-<)kmk(>-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 22:35, 16. Jan. 2016 (CET)

Wie ist das denn bei der [[:Kategorie:Physikalisches Grundkonzept]]? Die Unterscheidung zwischen Grundkonzept und anderen Konzepten dürfte dort auf die gleichen Schwierigkeiten stoßen, oder? Einem unbedarften Leser mag die von mir und anderen vor mir angeregte Kategorie oder Liste für die Orientierung fehlen, so ging es mir jedenfalls. Der Inhalt soll dem Laien eine Orientierungshilfe sein wie jede andere Kategorie auch. Theoriefindung will und kann ich nicht betreiben. Auf das Scheitern im Detail warte ich! Nichts würde ich lieber tun, denn dann wäre das Thema für mich erledigt. Allerdings ist klar, dass mein Vorschlag noch keine Diskussionsgrundlage ist. Ich dachte, es würde bei der Diskussion ausreifen, und so war es auch ein Stück weit Dank [[Benutzer:Mfb|mfb]] und [[Benutzer:Debenben|Debenben]]. Ich werde das Projekt erstmal weiterentwickeln und, wenn es abgeschlossen ist, erneut vorlegen. Von mir aus Erledigt-Baustein einfügen --[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 11:45, 17. Jan. 2016 (CET)

PS: Gerade die Vernetzung macht für Laien eine Orientierungshilfe auch unter dem hier diskutierten Aspekt notwendig. --[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 12:48, 17. Jan. 2016 (CET)

:Die [[:Kategorie:Physikalisches Grundkonzept]] sollte keine Unterkategorien haben, erstens ''prinzipiell'' (ein "Unterkonzept" kann nicht grundlegend sein), zweitens praktisch: Z.B. sind Teilchen, Welle und Strahlung Grundkonzepte, aber als physikalische Kategorien ungeeignet ([[Elektron]] passt je nach Kontext in jede der drei). Alternativ ganz löschen. --[[Benutzer:Rainald62|Rainald62]] ([[Benutzer Diskussion:Rainald62|Diskussion]]) 00:32, 18. Jan. 2016 (CET)

<nowiki>{{Erledigt|1=[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 17:25, 17. Jan. 2016 (CET): von der Physikredaktion eindeutig abgelehnt worden. Weitere Entwicklung oder Diskussion nicht nötig.}}</nowiki>⏎
⏎
== Projekt ==

=== Ziel ===
Es soll eine Kategorie erstellt werden, die das, was umgangssprachlich unter Naturgesetz verstanden wird, gruppiert. Weil alle Theorien in der Physik die Natur beschreiben, ist die Abgrenzung nicht trivial und vielleicht garnicht möglich. Dieses Projekt wird helfen, das heraus zu finden. Diese Kategorie ist NICHT PRIMÄR für Physiker gedacht sondern für Laien, die sich über die Physik informieren wollen und nicht notwendiger Weise Experten sind. Eine 100%ige Unangreifbarkeit ist also nicht notw(contracted; show full)* Physikalische Grundgleichung: zu speziell auf Gleichung ausgerichtet
* Physikalisches Modell: zu allgemein
* Physikalisches Gesetz: zu allgemein

== Mitarbeit ==
Hier können sie Artikel eintragen, die evtl. Kandidaten für die Kategorien sind und noch fehlen. Oder auch Vorschläge machen, wie die Kategorien besser zu definieren sind. Oder es gleich eintragen...


=== Artikel in der Kategorie Physik ===
* [[Anharmonischer Oszillator]]
* [[Bezugssystem]]
* [[CGh]]
* [[Dimension (Größensystem)]]
* [[Dimensionsanalyse]]
* [[Dimensionsbetrachtung]]
* [[Druckentlastung]]
* [[Dynamik (Physik)]]
* [[Dynamisches System]]
* [[Einheitengleichung]]
* [[Emanation (Physik)]]
* [[Entdimensionalisierung]]
* [[Exponentieller Prozess]]
* [[Fundamentale Wechselwirkung]]
* [[Fünfte Kraft]]
* [[Gedankenexperiment]]
* [[Geophysik]]
* [[Homogenität]]
* [[Idealisierung (Physik)]]
* [[Inkommensurabilität (Physik)]]
* [[Klassische Physik]]
* [[Kontinuierliches Spektrum]]
* [[Kontinuum (Physik)]]
* [[Koordinatensingularität]]
* [[Kosmogene Nuklide]]
* [[Liste ungelöster Probleme der Physik]]
* [[Lorentzkraft-Anemometrie]]
* [[Makrophysik]]
* [[Materie]]
* [[Mathematische Physik]]
* [[Medizinische Physik]]
* [[MKS-Einheitensystem]]
* [[Ökonophysik]]
* [[Ortsraum]]
* [[Physics and Astronomy Classification Scheme]]
* [[Physikalisches Gesetz]]
* [[Physikalisches System]]
* [[Physiklaborant]]
* [[Physikstudium]]
* [[Planck-Skala]]
* [[Polarität (Physik)]]
* [[Potenzproduktansatz]]
* [[Soziophysik]]
* [[Technische Physik]]
* [[Theoretische Physik]]
* [[Umweltphysik]]
* [[Vakuum]]
* [[Variationsrechnung]]
* [[Verkehrsphysik]]
* [[Weltformel]]
* [[Zeigermodell]]
* [[Zeitmittelwert]]
* [[Zustand (Physik)]]⏎
⏎
== Systematik ==
* Alle geprüften Artikel sind einsortiert oder als verworfen gekennzeichnet mit Begründung.
* Nicht aufgeführte Artikel sind noch nicht geprüft.
* Fragezeichen warten auf wohlwollende und kompetente Sichtung.

== Grundpfeiler der makroskopischen Physik ==
In dieser Kategorie sind Grundpfeiler der makroskopischen Physik enthalten, die die Grundlage für physikalische Theorien bilden.

(contracted; show full)

Verworfen:
* [[Lagrange-Formalismus]], (für mich keine Folgerung aus den Newtonschen Gesetzen oder eine Theorie, sondern ein mathematisches Konzept, in das sich eine Theorie in Form einer Lagrangedichte, zum Beispiel die des Standardmodells einsetzen lässt--[[Benutzer:Debenben|Debenben]] ([[Benutzer Diskussion:Debenben|Diskussion]]) 13:26, 14. Jan. 2016 (CET)). Vielen Dank für den Beitrag! --[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 1
2:01, 170:45, 20. Jan. 2016 (CET) → als mathematisches Konzept verworfen. 


== Gedanken zu Einzelfragen ==

=== Energie-Impuls-Tensor, Kraft, Spannung ===
Der [[Energie-Impuls-Tensor]] enthält
* eine [[Energiedichte]], die bei kleinen Geschwindigkeiten von der Dichte der [[Masse]] dominiert ist,
* Energiestromdichte
* [[Druck]], den ein Strahlungsfeld ausüben kann
* Impulsfluss aus [[Impuls (Mechanik)]]
Die Komponenten des  Energie-Impuls-Tensors waren vor dem Tensor bereits vorhanden und definiert, entsprechend ist der Tensor eine abgeleitete Größe. Weiteres unter [[Einsteinsche Feldgleichungen]].