Revision 26353909 of "Wikipedia talk:挑釁" on zhwiki

== 成立方針WP:TROLL ==


===第一段===
由於中文WP尚沒有對TROLL（以下'''巨魔'''，儘管不是最佳翻譯）的明確定義，但基於基金會對屬下企劃要求驅逐巨魔和尾行者（/ Stalker於[[WP:騷擾]]已作定義），所以我們應該補充對巨魔的定義為管理員對處理巨魔問題提供更清晰方針。由於基金會的決議凌駕於所有本地企劃的方針，如對其有異議請到基金會發表而不是在此反對[[WP:TROLL]]方針化。而[[user:Codename Protector]]事件當然會成為這個議案的參考案例以達至完善對維基巨魔的定義。-- [[User:Sameboat|同舟]] ([[User talk:Sameboat|留言]]) 2011年6月10日 (五) 03:51 (UTC)
:定義後只是讓巨魔明白「只要不犯這些事，我就可以盡情巨魔」。--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年6月10日 (五) 03:55 (UTC)
::所以[[WP:封禁]]對什麼行為足以構成封禁是以'''包括，但不限於'''來避免有心人鑽洞。-- [[User:Sameboat|同舟]] ([[User talk:Sameboat|留言]]) 2011年6月10日 (五) 04:01 (UTC)
:::细节尚需讨论，如何具体定义TROLL还有争议，建议下面开始讨论TROLL的行为细节描述。-[[User:Edouardlicn|Edouardlicn]] ([[User talk:Edouardlicn|留言]]) 2011年6月10日 (五) 04:51 (UTC)
::::我很支持將TROLL納入方針內，只是在處理上要有彈性，「正向表列」或「負向表列」？--[[User:Ch.Andrew|章·安德魯]] ([[User talk:Ch.Andrew|留言]]) 2011年6月10日 (五) 05:43 (UTC)
:::::負向表列，因為正向的我們已經有善意推斷等，而WP:TROLL的目標是要杜絕巨魔的行為，嚴重者封禁，所以一定是列出那些負面行為足以構成封禁。-- [[User:Sameboat|同舟]] ([[User talk:Sameboat|留言]]) 2011年6月10日 (五) 06:48 (UTC)

*<span style="font-weight:bold;background-color:#EDE275;color:#DB6D00">'''(！)'''</span>'''意見'''：請[[User:Sameboat|同舟]]證明「基金會的決議凌駕於所有本地企劃的方針」此話的正確性。--'''<span lang="ja" xml:lang="ja">-{[[User:Πrate|百楽兎]]}-</span>''' 2011年6月10日 (五) 05:39 (UTC)
:*<span style="font-weight: bold; color:#FFCD71; background-color: #DB6D00;">(：)</span>'''回應'''http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E4%BA%92%E5%8A%A9%E5%AE%A2%E6%A0%88/%E5%85%B6%E4%BB%96&diff=16729426&oldid=16729406 如不明或可請wing親來。--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月10日 (五) 06:06 (UTC)
::*是不是與[[Wikipedia:方針與指引#方针是如何决定的？]]以及[[Wikipedia:基金會行動]]描述的情形相同？--[[User:Ch.Andrew|章·安德魯]] ([[User talk:Ch.Andrew|留言]]) 2011年6月10日 (五) 06:12 (UTC)
*<span style="font-weight:bold;background:pink;color:red;">(－)</span>'''反对'''元維基只是論述，明確説明不是方針。--[[User:Sysywjel|<span style="padding:1px;border:2px solid gold;background:black;color:gold;font:新細明体;">苹果派</span>]].[[User talk:Sysywjel|<span style="background-color:#FFFFFF;border:solid 1px;font:11px Verdana,Arial;color:#007FFF">留言</span>]] 2011年6月10日 (五) 06:24 (UTC)
:*我相信只要基金會的決議在，閣下反對也沒用。--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月10日 (五) 06:31 (UTC)
:*[[Strategy:May 2011 Update]]不是論述。另外由於[[WP:擾亂]]的其他語言版本嚴格不包含TROLL，所以決定還是獨立成一個新方針，暫時借用繁體中文翻譯版的“挑釁者”。-- [[User:Sameboat|同舟]] ([[User talk:Sameboat|留言]]) 2011年6月10日 (五) 06:33 (UTC)
:*1.維基媒體基金會理事是由全球各種語言版本（包括中文）的維基人共同投票選出來的，極具代表性 2.維基百科的持有者是維基媒體基金會。我會鄭重建議苹果派在反對之前應當三思。--[[User:Ch.Andrew|章·安德魯]] ([[User talk:Ch.Andrew|留言]]) 2011年6月10日 (五) 06:46 (UTC)
**本地未可處理其反對，亦無地方不遵從中央之理，故若然此乃理事會決議，本地則須遵行，賦予方針地位。反對者，未如至元維基動議廢除。另外，本人不建議於本地建立該等方針，但不妨設頁羅列本地須遵行而置於元維基之方針。此舉可免卻將來更新頁面之勞，而且當地亦容許建立其他語言版本。請諸位閱納。—[[user:Wong128hk|'''J.''']][[user_talk:Wong128hk|'''Wong''']] 2011年6月10日 (五) 08:57 (UTC)
*<span style="font-weight: bold; color:#FFCD71; background-color: #DB6D00;">(：)</span>'''回應'''此非元維基方針，這裡纔是（http://wikimediafoundation.org/wiki/Policies ） 另外已經向原維基請求解釋。--[[User:Sysywjel|<span style="padding:1px;border:2px solid gold;background:black;color:gold;font:新細明体;">苹果派</span>]].[[User talk:Sysywjel|<span style="background-color:#FFFFFF;border:solid 1px;font:11px Verdana,Arial;color:#007FFF">留言</span>]] 2011年6月10日 (五) 10:23 (UTC)
:*難道蘋果派不知道User:Wing就是維基媒體基金會'''理事會現任主席'''嗎？--[[User:Mewaqua|Mewaqua]] 2011年6月10日 (五) 10:55 (UTC)
:*已經說過決議淩駕於方針，爲什麽蘋果派看不見？--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月10日 (五) 10:56 (UTC)
*<span style="font-weight: bold; color:#FFCD71; background-color: #DB6D00;">(：)</span>'''回應'''請問諸君如何制定？難道不要定義嗎？定義在哪裏？在一篇明確寫明“这是一篇论述。它只表达了部分维基人或元维基使用者的意见及观点，此等观点可能未获得广泛支持。这不是元维基的政策，但可能是属于其他维基计划的政策或指引。如有需要，欢迎更新本页面，或在讨论页提出修改的建议。”的文章中？爲此而跳過本地共識？豈不笑哉？--[[User:Sysywjel|<span style="padding:1px;border:2px solid gold;background:black;color:gold;font:新細明体;">苹果派</span>]].[[User talk:Sysywjel|<span style="background-color:#FFFFFF;border:solid 1px;font:11px Verdana,Arial;color:#007FFF">留言</span>]] 2011年6月10日 (五) 11:11 (UTC)
:*看清楚你反對的是啥？你現在反對的是決議http://strategy.wikimedia.org/wiki/May_2011_Update 。--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月10日 (五) 11:28 (UTC)

[http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk%3AJimbo_Wales&action=historysubmit&diff=433536586&oldid=433534299 it will ''case'' wheel warring. And what is "urge" and "trolls" ''neam''?] 嗯。--[[User:PhiLiP|菲菇]]＠[[User talk:PhiLiP|维基食用菌协会]] 2011年6月10日 (五) 11:19 (UTC)
:讨论应在元维基展开，何故跑到英文维基上去？？？？？？-[[User:Edouardlicn|Edouardlicn]] ([[User talk:Edouardlicn|留言]]) 2011年6月10日 (五) 14:18 (UTC)
可以重新聚焦回到定義上來，不要中計等一些無謂的考證，使方針的出爐一再延後。就算要訴諸共識，也可以等條文清晰之後，再由共識檢視要不要通過。--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年6月10日 (五) 11:33 (UTC)

::'''請同舟證明「基金會的決議凌駕於所有本地企劃的方針」此話的正確性'''，能問出這種這種話，對於維基的運作真的是毫無概念。基金會是付錢讓你在維基'''公審'''的機構，基金會可以把你活動的語言區整個關閉，或者是把你使用的所有帳號和IP全區域封禁。連這個都還要別人證明，倒是要反問你，你知道你在問甚麼嗎？不是一個'''慘'''字可以形容你現在的狀況。請自省自重吧。-[[User:Cobrachen|cobrachen]] ([[User talk:Cobrachen|留言]]) 2011年6月10日 (五) 12:57 (UTC)
:::<span style="font-weight: bold; color:#FFCD71; background-color: #DB6D00;">(：)</span>'''回應'''：我一點也不覺得自己毫無概念哩。基金會決議了不少事，你去一件一件查，看看「基金會的決議凌駕於所有本地企劃的方針」這句話是否100%成立。雖然我現在只看到你在藉題發揮，但還是祝願你能略得紓解，呵呵。--[[User:Πrate|百楽兎]] ([[User talk:Πrate|留言]]) 2011年6月12日 (日) 10:09 (UTC)
请各位不要岔开话题，开始讨论TROLL行为的细节。-[[User:Edouardlicn|Edouardlicn]] ([[User talk:Edouardlicn|留言]]) 2011年6月10日 (五) 14:18 (UTC)
:我覺得我現在看到的版本中日文維基對於擾亂的定義最細。待我翻譯來。--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月10日 (五) 14:23 (UTC)
*<span style="font-weight: bold; color:#FFCD71; background-color: #DB6D00;">(：)</span>'''回應'''基金会的决议，其实只是建议，连基金会公认的定义都没有请问怎么实行？--[[User:Sysywjel|<span style="padding:1px;border:2px solid gold;background:black;color:gold;font:新細明体;">苹果派</span>]].[[User talk:Sysywjel|<span style="background-color:#FFFFFF;border:solid 1px;font:11px Verdana,Arial;color:#007FFF">留言</span>]] 2011年6月10日 (五) 18:00 (UTC)
**待[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]]譯出日文維基的規定後再細看之，由本地社群形成共識即可。--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年6月10日 (五) 18:14 (UTC)
***同意，我也想看看 Zhxy 519 譯出的內容。--[[User:Ch.Andrew|章·安德魯]] ([[User talk:Ch.Andrew|留言]]) 2011年6月10日 (五) 18:52 (UTC)
****<span style="font-weight: bold; color:#FFCD71; background-color: #DB6D00;">(：)</span>'''回應'''這麽説是不是也要討論，需要本地共識才能成爲本地方針？如果想繞開本地方針，還是請理事會正式制定方針才好。理事會也是有方針的。不過理事會一般不會為這些瑣事制定細部方針。所以理事會的決議中的一句話，其實是無法認定某人是不是所謂的“TROLL”，至少我就不承認某人爲TROLL。這也就是我爲何抗議的原因。--[[User:Sysywjel|<span style="padding:1px;border:2px solid gold;background:black;color:gold;font:新細明体;">苹果派</span>]].[[User talk:Sysywjel|<span style="background-color:#FFFFFF;border:solid 1px;font:11px Verdana,Arial;color:#007FFF">留言</span>]] 2011年6月10日 (五) 20:13 (UTC)
::就算真的有寫出來，只要討論的時候有人像現在這樣抗議，演變成投票的時候高喊我不同意，或者是擅自結束，修改投票的時間事項等等等，然後呢？情況照樣無法改善。很多人可能沒有意識到一點，像這樣的觀點如果要寫成方針一條一條的去明確定義，其實是整個社群非常悲哀的一個演變和現象。對多數人，甚至是許多傾向沉默的用戶同意的一種亂象，還因為一些很奇怪的理由而必須讓多數人容忍繼續下去。社群不是以一種共同建立的和諧與合理的心態來維持，而是靠僵硬的條文去限制，製造更多的漏洞讓有心的人去跳和玩弄，只會讓社群的發展愈來愈朝反面的方向發展。這上半年的情況已經是一種警訊，是需要一些大幅度的調整，包括部分鄉愿以及無法採取行動的消極心態。-[[User:Cobrachen|cobrachen]] ([[User talk:Cobrachen|留言]]) 2011年6月10日 (五) 21:03 (UTC)
:::老實說看看大家對最近一些使用者的抱怨，還有對判定Troll而封禁管理員的支持，這是不是本地共識很鮮明了。我只覺得某個用戶正把這股強大的意見裝作視而不見，（從他在判斷要不要提出罷免投票時很聰明地忌憚這一點上看來，我推論這是裝出來的）似乎試圖導向一定要透過投票點人頭的方式才肯承認其為共識。--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年6月11日 (六) 01:11 (UTC)
:@苹果派，不是无法认定，是有人比如你不承认，所以才白纸黑字写出来。别搞乱关系了。-[[User:Edouardlicn|Edouardlicn]] ([[User talk:Edouardlicn|留言]]) 2011年6月11日 (六) 01:19 (UTC)
::現在多少顯示出來，蘋果派反對認定的可能原因之一，是他現在的行為也具備這種現象。你不承認不代表多數人的意見會跟你走，也不代表你可以藉此擾亂社群的和諧。你最近的積極運作的目標看來是露出來了。-[[User:Cobrachen|cobrachen]] ([[User talk:Cobrachen|留言]]) 2011年6月11日 (六) 04:55 (UTC)
:::雖然本著善意我是不打算說出口，但既然Cobra表態我也不掩蓋了，蘋果（及其他用戶）已經進行了不停重覆宣揚違背方針的理據理念，是'''不停地重覆'''，就算遭到反駁都依然竭力不捨，我覺得這個行為僅僅是比Codename Protector好受一點，因為考慮到蘋果在其他無爭議條目上的貢獻。-- [[User:Sameboat|同舟]] ([[User talk:Sameboat|留言]]) 2011年6月11日 (六) 05:04 (UTC)
::::可能還稍好一點的地方就是沒把為管理員說話的都當成奸黨。--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年6月11日 (六) 05:08 (UTC)

:大家最近都變得好可怕，出乎一致的聯合起來對蘋果派聲討。這樣的氛圍也難怪多數人都要保持沉默了，並非好現象。--[[User:俠刀行|俠刀行]] ([[User talk:俠刀行|留言]]) 2011年6月11日 (六) 09:02 (UTC)
::俠刀行最近變得更可怕，[[User:AT]]都已經提出[[Wikipedia:管理員請辭|管理員請辭]]了，結果俠刀行還補別人一刀。這樣的氛圍也難怪多數人都要保持沉默了，並非好現象。--[[User:Ch.Andrew|章·安德魯]] ([[User talk:Ch.Andrew|留言]]) 2011年6月11日 (六) 09:45 (UTC)
*一笑置之，此事與這事毫無關連。--[[User:俠刀行|俠刀行]] ([[User talk:俠刀行|留言]]) 2011年6月11日 (六) 09:56 (UTC)
:::平日意見這麼不同的大家突然一夜之間都出手這麼一致，到底是大家的問題還是理由差到大家都無法接受，自己用腦子想吧。--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年6月11日 (六) 10:00 (UTC)

翻譯文稿：[https://docs.google.com/document/d/18OjEv36lpk6q7DfS24NmXqmQZaQn2bMrOyerqasYEfE/edit?hl=en_US&authkey=CIrzncID]。來源為[[:ja:Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない ]]--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月11日 (六) 12:24 (UTC)
:不排除有些內容本地已經有了。大家挑重要的看吧。--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月11日 (六) 12:30 (UTC)
::这个网站'''墙内看不见'''。-[[User:Edouardlicn|Edouardlicn]] ([[User talk:Edouardlicn|留言]]) 2011年6月11日 (六) 14:13 (UTC)
:::是因為谷-歌文件的關係呢，Zhxy還是將之移動會WP的臨時頁吧。-- [[User:Sameboat|同舟]] ([[User talk:Sameboat|留言]]) 2011年6月11日 (六) 14:19 (UTC)
:<span style="font-weight:bold;background:pink;color:red;">(－)</span>'''反对'''容易被濫用，而且元維基不是方針，存在灰色地帶--[[User:Coekon|Coekon]] ([[User talk:Coekon|留言]]) 2011年6月14日 (二) 00:59 (UTC)
::那就明說有什麽灰色地帶。--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月14日 (二) 11:56 (UTC)
:<span style="font-weight:bold;background:pink;color:red;">(－)</span>'''反对'''。應留意此類方針極易被濫用，宜基於善意推定原則，充分限制，避免使其成為出現紛爭的用戶用以排除異己的工具。[[User:Codename Amnesty|Codename Amnesty]] ([[User talk:Codename Amnesty|留言]]) 2011年6月16日 (四) 00:51 (UTC)
::如何濫用？--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月16日 (四) 01:18 (UTC)

=== 日文維基方針的細部討論 ===
#日文版的首段與本地[[Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科]]已重覆，可以省略。
#濫用規則一章我記得也有，但是一下找不到，對本地方針指引的導航感到沮喪。
#最後二章沒有，我認為單純「錯誤的信息」被列為Troll似乎有點太恐怖，應該是「有意誤導的信息」比較需要被視為破壞。--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年6月11日 (六) 13:01 (UTC)

這個比起troll，更接近的還是擾亂。--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月11日 (六) 13:06 (UTC)

“滥用规则”在中文维基里有吗？如果没有的话应当参考引入。—[[User:Snorri|Snorri]] ([[User talk:Snorri|留言]]) 2011年6月11日 (六) 13:15 (UTC)
:見[[Wikipedia:POINT#相关扰乱性的行为]]，是有的。另外注意我給出來的在本地是指引。--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月11日 (六) 13:21 (UTC)
::其實[[WP:擾亂]]和[[WP:POINT]]更著重於條目或其他管理上的偏激行為，而[[WP:TROLL]]應該是主要針對（但不限於）討論頁的行為。-- [[User:Sameboat|同舟]] ([[User talk:Sameboat|留言]]) 2011年6月11日 (六) 13:40 (UTC)
:::同意。日文维基方针中还有“顽固不接受他人”一条，很有参考价值。建议在讨论“讨论”、“投票”与“共识”的关系时作为参照。—[[User:Snorri|Snorri]] ([[User talk:Snorri|留言]]) 2011年6月11日 (六) 13:56 (UTC)
::::單純用「頑固不接受他人」可能會導致誤解，討論中對有底線的立場拒絕轉變是人之常情，在某些時候更是應該的擇善固執。我猜測其精神上應該比較屬於針對「不斷以舊有資料尋求翻案」之類的行為。--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年6月11日 (六) 14:07 (UTC)
:::::的确，定义这类行为时应当十分慎重，否则可能会造成打压少数意见的情况。我认为至少要是“不断要求翻案而没有新的理由”、“不回应他人的不同意见和问题”、“在支持其意见的理由已经被证实为与事实相反的虚假描述后仍然坚持同样的意见”这样的情况才能说是“顽固”。—[[User:Snorri|Snorri]] ([[User talk:Snorri|留言]]) 2011年6月11日 (六) 14:27 (UTC)
::::::「不回應不同意見和問題」在某些情況下反而是避免跟Troll糾纏的[[wp:文明|文明]]之道，至於第三句好像跟第一句之間有可以綜合之處，或者可以精簡為一句「在討論中被證實為錯誤的論點，在未提出有效理據前，堅持己見或反覆尋求翻案。」--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年6月11日 (六) 15:09 (UTC)
:::::::有道理，第二点应该去掉。精简后的描述可以作为“顽固不接受他人”的一个例子在方针中呈现。—[[User:Snorri|Snorri]] ([[User talk:Snorri|留言]]) 2011年6月11日 (六) 15:53 (UTC)
*<span style="font-weight:bold;background:pink;color:red;">(－)</span>'''反对'''這東西完全不像是方針應有的行文，差得太多了。請問日文是方針麽？我看不懂日文，不過我看不像。--[[User:Sysywjel|<span style="padding:1px;border:2px solid gold;background:black;color:gold;font:新細明体;">苹果派</span>]].[[User talk:Sysywjel|<span style="background-color:#FFFFFF;border:solid 1px;font:11px Verdana,Arial;color:#007FFF">留言</span>]] 2011年6月11日 (六) 21:37 (UTC)
**[[:ja:Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない]]您真的自己看了上面的讨论吗？这个页面第一个模板框就是方针框……--<font face="Arial">'''[[User:Bencmq|Ben]].[[User talk:Bencmq|MQ]]'''</font> 2011年6月11日 (六) 21:42 (UTC)
**什么是方针应有的行文？不会是某人的伪文言文吧？—[[User:Snorri|Snorri]] ([[User talk:Snorri|留言]]) 2011年6月11日 (六) 22:16 (UTC)
**ガイドライン=Guideline=指引，就算我不翻譯你點英文版的跨語言鏈接都可以看得到。-- [[User:Sameboat|同舟]] ([[User talk:Sameboat|留言]]) 2011年6月11日 (六) 23:05 (UTC)
***假如只是行文問題的話，那潤成方針式的行文就行了。不過綜觀維基其他方針行文都差不多是如此，不知道差別在哪裡。--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年6月12日 (日) 03:26 (UTC)
****有点为反对而反对的意思吧（笑）。BTW，“恶意引用证据”这条的界定是不是会有问题？--<span style= "font-size:18px;font-variant:small-caps">[[User:Kuailong|Kuailong]]</span><small><sup>[[User_talk:Kuailong|wikibreak]]</sup></small> 2011年6月12日 (日) 07:00 (UTC)
*****這個有點類似只採用片面證據吧，例如說在討論頁雙方列出各自理據而相持不下，其中一方來客棧求助，卻只貼自己的觀點而指責對方破壞規則，就很明顯是已知對方有理據卻片面忽略，意圖誤導社群做出錯誤決定。--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年6月12日 (日) 08:03 (UTC)
******不过看起来现在不少人把讨论当成辩论了，经常会犯Reke兄说的这种情况啊……个人觉得是不是应该理解为捏造证据，或者坚持引用一些已被认为不可靠的证据更好？ --<span style= "font-size:18px;font-variant:small-caps">[[User:Kuailong|Kuailong]]</span><small><sup>[[User_talk:Kuailong|wikibreak]]</sup></small> 2011年6月12日 (日) 11:03 (UTC)
*******捏造可能比較難判定，當事人若辯駁說確實有看過，只是被誤導，恐怕也很難說他不對。至於堅持引用不可靠證據這點，判定成擾亂沒什麼問題，精神上與我們前面討論的頑固什麼都相通。--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年6月12日 (日) 14:35 (UTC)
********我覺得由於[[Wikipedia:可靠來源]]等指出過，舉證責任在試圖將內容放上維基百科的用戶上；所以判定捏造等看來不應該太難。--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月13日 (一) 05:54 (UTC)

===另一種定義方式===
剛剛有一種想法，也許可以把擾亂定義為「合乎方針／指引的不恰當行為」。例如：
*應尊重共識，不打編輯戰。
::破壞：編輯戰
::擾亂：不在條目中進行編輯戰，但三不五時就在討論頁或客棧試圖為自己被刪除的內容翻案。
*回退不過三
::破壞：違反3RR
::擾亂：每天剛好三次回退
*來源需可供查證
::破壞：反覆加入原創研究
::擾亂：反覆加入可供查證，但是明顯不適當的內容
*應先做討論，無法有效溝通才以投票決定共識
::破壞：什麼都不做，堅持己見
::擾亂：發動討論，但無理地頑固或拒絕承認他人觀點，意圖造成溝通無效進入投票
以上僅供舉例，在撰寫方針時應以敘述為主，同時也不限於這三項。前面所提的「在討論中被證實為錯誤的論點，在未提出有效理據前，堅持己見或反覆尋求翻案。」其實也是一種未違反方針，但是造成社群困擾的行為，應可包含之。這樣的定義之後，[[Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科]]內容大多已統攝在內，而如[[User:Sameboat|同舟]]對[[WP:TROLL]]的分析，也可以統籌在此一定義下。

有這樣的定義其實也可以協助社群停止為了應付鑽漏洞者而不斷增修方針／指引的傾向，避免維基百科成為法律體系，也合乎基金會精簡方針的政策。--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年6月12日 (日) 04:20 (UTC)

不知道港台支不支持「打方針和指引的擦邊球」這種講法？--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月12日 (日) 05:43 (UTC)
:可以理解不過較少用，而且也太口語不適合做為方針行文，但，反正就是這個意思。--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年6月12日 (日) 05:52 (UTC)

“为阐释观点而扰乱维基百科”其实就是扰乱，只不过没有定义“扰乱”而已。事实上也并不需要加入太明确太复杂的定义，只需要多加例子描述扰乱的行为就可以了。目前的例子集中在条目编辑方面，对于社群讨论，用户在客栈里的行为方面没有描述，可以将日文维基里面的一些东西参考补上。—[[User:Snorri|Snorri]] ([[User talk:Snorri|留言]]) 2011年6月12日 (日) 11:02 (UTC)
*<span style="font-weight:bold;background:pink;color:red;">(－)</span>'''反对'''，日文也不是方针，那么有什么强制性要求？要知道指引并没有强制性。从行文来看也不像方针，很多地方都很模糊。--[[User:Sysywjel|<span style="padding:1px;border:2px solid gold;background:black;color:gold;font:新細明体;">苹果派</span>]].[[User talk:Sysywjel|<span style="background-color:#FFFFFF;border:solid 1px;font:11px Verdana,Arial;color:#007FFF">留言</span>]] 2011年6月13日 (一) 19:52 (UTC)
**你在反对什么？—[[User:Snorri|Snorri]] ([[User talk:Snorri|留言]]) 2011年6月13日 (一) 20:24 (UTC)
:::如果你要表達的觀點就反對一切其他用戶的努力，那麼也剛好可以用作證明一種'''擾亂'''的行為。溝通是在於互通有無，表達歧見，不是讓你甚麼都反對。-[[User:Cobrachen|cobrachen]] ([[User talk:Cobrachen|留言]]) 2011年6月13日 (一) 21:03 (UTC)
***請蘋果派除了<span style="font-weight:bold;background:lightgreen;color:green;">'''(＋)'''</span>'''支持'''跟<span style="font-weight:bold;background:pink;color:red;">(－)</span>'''反对'''這種選邊站的工作之外，多花點時間想想如何進行溝通求取共識。日文是不是方針跟本地社群要不要制定為方針到底有什麼關係？模糊也是必須的，很多法律都還會保留一定的模糊字眼，交給法官依據立法精神判定行為是否違法的權力，以杜絕鑽因法條無法預想所有情況而造成漏洞的情況。最需嚴謹的法律都如此了，方針和指引留下模糊的空間也沒有什麼不當。你到現在都還沒解釋何謂「方針的行文」，如此實在很難參酌你的意見進行修正。至於中文維基的擾亂要不要成為強制性規則？看看現在客棧亂成這樣，管理員維持秩序卻還要承擔壓力，就知道非常需要形成這樣的規則，停止一切不編輯，只是找碴的行事方式。--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年6月13日 (一) 22:44 (UTC)
****希望您可以进行真正的“沟通”。上一段说的很明确地告诉您了日文是不是方针，您这样的回应只能说明您没有阅读他人的回复或者有选择性地阅读他人的回复。--<font face="Arial">'''[[User:Bencmq|Ben]].[[User talk:Bencmq|MQ]]'''</font> 2011年6月14日 (二) 04:48 (UTC)
*苹果派是擔心如果通過了之後，就會對他以及他的朋友不利，現階段只是為了為反對而反對，未提出具體內容，要以得服人，就要具體一點。因為之後應該會去到第二階段，再待完善後有什麼批評再改善吧。--[[User:Flamelai|Flame]] [[User talk:Flamelai|歡迎泡茶]] 2011年6月14日 (二) 15:59 (UTC)
*troll根本就難以定義，要透過列舉式定義troll猶如緣木求魚。將一種難以明確界定的活動列為罪行，往往就成了誅除異己的便利工具。舊時的諸多以思想論罪的專制惡行就是這麼來的。--'''<span lang="ja" xml:lang="ja">-{[[User:Πrate|百楽兎]]}-</span>''' 2011年6月17日 (五) 05:29 (UTC)
:*記得百樂兔也認為人身攻擊難以界定，別人不能判斷。那麼如何它便成了方針？--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月17日 (五) 11:32 (UTC)

***你一定記錯了，因為我只說過是不是人身攻擊不應該由任何人單方面判定而且任意移除（就像你或你這種人所做的事一樣）。方針明白說了，定義人身攻擊應該要嚴謹，移除行為亦是有重大爭議的，但你卻任意片面引用方針而且逕自移除「你認為」違規的言論，你的行為早就違反了該方針。順帶說，對於troll問題我也是一樣的看法。吾道一以貫之，有中心思想，不似那些處心積慮想入人於罪、誅除異己的共同利益集團，原則老是因人而異，完全的御都合主義。--'''<span lang="ja" xml:lang="ja">-{[[User:Πrate|百楽兎]] ([[User talk:Πrate|留言]])}-</span>（[[維基百科:維權聯盟]]）''' 2011年6月18日 (六) 01:17 (UTC)

****當那個人身攻擊的人就是你自己的時候，你才說別人拿你入罪不是？你最後因為人身攻擊被封禁，也未曾見你對此封禁抗議。如此，你又有何理由指責我？多麼明顯的罵人，豈是當事人自己裝傻就可以逃過？--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月18日 (六) 07:59 (UTC)
****再者，我這種人怎麼樣？你在上邊還在向天放炮說有什麽利益集團，這就是該收回的不是嗎。爲什麽你就不能說話平和一點？莫要人身攻擊方針把「幹你娘」加入才算是攻擊。--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月18日 (六) 08:31 (UTC)
*****有多明顯呢？有沒有量化標準？你別總是以為你說了就算，那我也覺得你到處罵人咧。御都合主義的共同利益集團之說四海皆準，為什麼要我收回？「幹你娘」你要明文寫進方針我也不會反對，幹吧，just do it。至於說話平和，以前我就說過了，「禮」我只用在講「理」的人。最後，你的回覆完全和troll無關，我暫時不想理會你這種專門離題來吵架的行為了。--[[User:Πrate|百楽兎]] ([[User talk:Πrate|留言]]) 2011年6月18日 (六) 11:04 (UTC)
******[[Wikipedia:人身攻擊]]說得好，落井下石都不可，更何況討論中還沒有一方被處理，你根本沒搞清方針。回頭來說，你自己被人身攻擊封禁的時候你抱怨過嗎？--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月18日 (六) 13:16 (UTC)
******四海皆准？誰說過？大街上的人都罵，你也跟著墮落嗎？--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月18日 (六) 13:19 (UTC)

===加入一点建议：TROLL应该是对社群的而不是具体个人的===
刚才下面有人未签名地留言称，应该尽快通过方针以处理最近某位在客栈沉浸于地理位置纷争的维基人。我突然想到，这套方案是否应该补充一个大前提，即该活动应该是针对全社群，而不是具体的个人（或账户）。以该用户为例，他在客栈上实际上只集中与某两个帐号争论，即使是强迫对方接受其意见（我是说即使），也只是针对此二人。姑且不说这么做对不对，应该不能归入TROLL定义。-[[User:Edouardlicn|Edouardlicn]] ([[User talk:Edouardlicn|留言]]) 2011年6月14日 (二) 11:41 (UTC)
:可能原本方案中就有强调这点，我只是想起就说说。-[[User:Edouardlicn|Edouardlicn]] ([[User talk:Edouardlicn|留言]]) 2011年6月14日 (二) 11:43 (UTC)
::我倒是認為都可以。--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月14日 (二) 11:56 (UTC)
:::我想[[User:Edouardlicn|Edouardlicn]]的意見不成問題，因為只要某兩個帳戶將該爭論訴諸社群判斷處理，那麼問題遲早轉化為對社群的問題。--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年6月14日 (二) 11:58 (UTC)
::::起码这位地理用户这么久都没有发生过TROLL—[[User:Edouardlicn|Edouardlicn]] ([[User talk:Edouardlicn|留言]]) 2011年6月14日 (二) 12:02 (UTC)
:::::原來是有巨魔語被移除了，難怪我看不太懂。基本上不用特別理巨魔的無聊舉動，雖然我跟該用戶處得並不能算太愉快，不過至少他是有意識要尊重共識與方針的，再怎麼算也不會被這個條款掃到。--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年6月16日 (四) 02:59 (UTC)
::::::此事我會虛心檢討。這是我自己對號入座，所以我不會責怪他人。附帶一提，「那件事」已達成共識，也[http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%80%9D%E6%BA%90%E5%9F%A1%E5%8F%A3&action=historysubmit&diff=16798889&oldid=16661442 完成修改]了。—[[User:Yiken|yiken]] ([[User talk:Yiken|留言]]) 2011年6月16日 (四) 13:24 (UTC)

=== 请反对者提出具体意见 ===
如果各位反對者不能就文中具體內容提出問題，我個人將對你們的意見予以無視。--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月17日 (五) 11:29 (UTC)
*<span style="font-weight:bold;background:pink;color:red;">(－)</span>'''反对''':當然不能，你們在所謂「擾亂方針」當中沒有列明甚麼才算擾亂，我反對'''管理員'''算不算擾亂？我反對這「'''擾亂'''」'''惡法'''算不算擾亂？你'''無視'''社群的討論算不算擾亂？ 所謂擾亂是對於社群，誰是社群？10個人？20個人？如果有10人反對你20個人算不算擾亂？如果有30個人反對你20個人，你20個人的一方面算不算擾亂？ 會不會有人假借社群之名打壓所謂的擾亂？ 社群會不會被代表。這「'''擾亂'''」'''惡法'''。--[[User:Coekon|<span style="color: #007FFF;">'''Coekon'''</span>]]-[[User talk:Coekon|OBE]] 2011年6月17日 (五) 22:43 (UTC)
*<span style="font-weight:bold;background:pink;color:red;">(－)</span>'''反对'''上面的总结的简直是太好了。--[[User:Sysywjel|<span style="padding:1px;border:2px solid gold;background:black;color:gold;font:新細明体;">苹果派</span>]].[[User talk:Sysywjel|<span style="background-color:#FFFFFF;border:solid 1px;font:11px Verdana,Arial;color:#007FFF">留言</span>]] 2011年6月17日 (五) 23:19 (UTC)
:*意思就是兩位想要怎麼作都可以，別擋了你們的去路是吧。-[[User:Cobrachen|cobrachen]] ([[User talk:Cobrachen|留言]]) 2011年6月18日 (六) 01:13 (UTC)
:*現在就在攻擊惡法，coekon還有沒有一點善意推定？--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月18日 (六) 08:03 (UTC)
:**冷靜點吧，既然Coekon說反對的原因是「你們在所謂『擾亂方針』當中沒有列明甚麼才算擾亂」，那就一個人出來將方針擬成有具體列明定義的草案（上述討論其實已經有一些共識了），如此這個理由就不成立了。--[[User:Reke|Reke]] ([[User talk:Reke|留言]]) 2011年6月18日 (六) 08:27 (UTC)
:<span style="font-weight: bold; color:#FFCD71; background-color: #DB6D00;">(：)</span>'''回應'''：那既然這樣的話，請先把擾亂擬定成方針，先做好配套措施。再來討論Troll（挑釁）。--[[User:俠刀行|俠刀行]] ([[User talk:俠刀行|留言]]) 2011年6月21日 (二) 14:44 (UTC)
:***某人神做的[[User:人神之间/建设性意见]]，不過他不認為他這些和擾亂關係深。--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月19日 (日) 11:52 (UTC)
我修改了标题，请各方冷静。—[[User:Edouardlicn|Edouardlicn]] ([[User talk:Edouardlicn|留言]]) 2011年6月18日 (六) 01:25 (UTC)
:24小时没有回应了，而且苹果派还曾上线。我可以简单将他们的言论总结为“乱来”。—[[User:Edouardlicn|Edouardlicn]] ([[User talk:Edouardlicn|留言]]) 2011年6月19日 (日) 08:46 (UTC)
:你們的沒有回答我的問題，我爲甚麼要回應你？ --[[User:Coekon|<span style="color: #007FFF;">'''Coekon'''</span>]]-[[User talk:Coekon|OBE]] 2011年6月19日 (日) 09:46 (UTC)
::是否回应是你们的自由，也是我自己的自由。其实你的问题，我在上面对某位用户的动作是否属于TROLL已经回应了。当然，这是我个人意见，不是什么党什么派的意见。-[[User:Edouardlicn|Edouardlicn]] ([[User talk:Edouardlicn|留言]]) 2011年6月19日 (日) 12:53 (UTC)

===请问草案可以搬回来维基了吗？===
如题。-[[User:Edouardlicn|魔法少女馒头卡★无力]] ([[User talk:Edouardlicn|留言]]) 2011年6月20日 (一) 02:16 (UTC)
:莫要告訴我你一直沒看。[[User:Zhxy 519/TestPage]]--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月20日 (一) 06:17 (UTC)
::我看着站外那个。-[[User:Edouardlicn|魔法少女馒头卡★无力(因为早上没有吃馒头)]] ([[User talk:Edouardlicn|留言]]) 2011年6月20日 (一) 09:48 (UTC)
:::所以按照reke的提議，還需把他上面那個摘要與此再結合一番……--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年6月20日 (一) 10:44 (UTC)
:这个东西什么时候能够成型啊。--[[User:Shagohod|Shagohod]] ([[User talk:Shagohod|留言]]) 2011年6月28日 (二) 13:32 (UTC)

補充一句。Troll就是擾亂的一種。--[[User:Zhxy 519|Zhxy 519]] ([[User talk:Zhxy 519|留言]]) 2011年7月3日 (日) 14:38 (UTC)