Difference between revisions 150158009 and 150194275 on dewiki

{{Baustelle}}
{{Du darfst}}
Das ist ein '''Vorschlag''' für die [[:Kategorie:Grundpfeiler der Physik]].

== Projekt ==
=== Ziel ===
(contracted; show full)
mathematische Kat einsortiert, zusätzlich meist noch in eine physikalische, die auf ihr 
Anwendungsgebiet abzielt. Eine weitere Kategorisierung bietet dem Leser keinen Mehrwert.--Eschenmoser 07:48, 10. Apr. 2009 (CEST)
== Mitarbeit ==
Hier können sie Artikel eintragen, die evtl. Kandidaten für die Kategorien sind und noch fehlen. Oder auch Vorschläge machen, wie die Kategorien besser zu definieren sind. Oder es gleich eintragen...


=== Januar 2016 ===
== Physikalisches Gesetz ==

Hallo, ich bin verblüfft, dass es keine [[:Kategorie:Physikalisches Gesetz]] gibt!?!!?! Einträge würde es da ja genug geben: [[Massenerhaltungssatz]], [[Energieerhaltungssatz]], [[Cauchy-eulersche Bewegungsgesetze]], [[Clausius-Duhem-Ungleichung]], [[Ohmsches Gesetz]], [[Maxwell-Gleichungen]] um nur ein paar zu nennen. Wie kommt's? Was spräche dagegen eine solche Kategorie zu schaffen?

Ich sehe gerade, dass das oben schon gewünscht wurde, und wegen mangelnder Abgrenzbarkeit, wie bei [[:Kategorie:Physikalischer Effekt]], bewusst nicht angelegt wurde. Allerdings ist praktisch alles, was wir wahrnehmen, ein physikalischer Effekt, selbst weinende Kinder, nachdem sie einen Stein an den Kopf bekamen. Was ein physikalisches Gesetz ist, ist imho aber ziemlich klar und bei weitem nicht so allgemein wie "physikalischer Effekt." Sicher wird es immer Fragen geben, wie danach, ob das [[Massenwirkungsgesetz]] ein physikalisches ist oder nicht. Aber die Frage stellt sich bei jedem Begriff auch, wenn entschieden werden muss, ob er in diese Kategorie oder jene Unterkategorie gehört! Im Zweifelsfall gibt es ja die Diskussionsseiten... --[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 18:46, 8. Jan. 2016 (CET)

:Hallo. Ich verstehe weder, wem eine solche Kategorie wofür helfen soll, noch sehe ich eine vernünftige Chance zur Abgrenzung. Lies doch zur Illustration den Artikel [[Physikalisches Gesetz]] und dann gleich die [[Diskussion:Physikalisches Gesetz]] hinterher. Eine schwammige Definition würde aber dazu führen, dass große Teile des Bestands der [[:Kategorie:Physik]] in dieser neuen Kategorie landen, womit ich wieder bei meiner ersten Frage wäre... [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 12:32, 9. Jan. 2016 (CET)

:: Hallo, Helfen würde die Kategorie zum einen dabei, der Leserin zu zeigen, dass der Artikel in dieser Kategorie einen grundlegenden physikalischen Zusammenhang behandelt. Zum anderen helfen Kategorien bei der Suche. Für diese beiden Zwecke nutze ich Kategorien.
:: Der Artikel [[Physikalisches Gesetz]] ist imho verbesserungswürdig, was ja auch einige Diskussionsbeiträge bemerken. Das sollte imho aber nicht dazu führen, in Schreckstarre zu verfallen. Ganz im Gegenteil: Indem die [[:Kategorie:Physikalisches Gesetz]] gelebt wird, klärt sich manches auf und es wird sozusagen "mit den Füßen abgestimmt". So ging es mir in der Kontinuumsmechanik mit dem Artikel [[Tensor]]. Nach dem einige Lemmas über Tensoren erschienen, wurde auch der Artikel [[Tensor]] sehr löblich verbessert.
:: Von den Artikeln in der [[:Kategorie:Physik]] würde ich nach oberflächlicher Sichtung keinen einzigen der [[:Kategorie:Physikalisches Gesetz]] zuordnen.
:: Statt [[:Kategorie:Physikalisches Gesetz]] gibt es die [[:Kategorie:Physikalisches Grundkonzept]], die zwar einige Gesetze enthält aber eben auch anderes. Das könnte daran liegen, dass viele (wie ich) kaum je etwas von physikalischen Grundkonzepten hörten, geschweige denn eine klare Vorstellung davon haben.
:: Ich habe eine mir ziemlich klare Vorstellung wie die [[:Kategorie:Physikalisches Gesetz]] definiert werden könnte: Es gehört alles hinein, was physikalische Abläufe mit einem [[mathematisches Modell|mathematischen Modell]] beschreibt, das in keinem anderen Modell enthalten ist, also grundlegenden Charakter besitzt. Es gehört also das Modell hinein, nicht aber die Disziplin oder das Theoriegebäude. In den Unterkategorien würden sich dann Folgerungen finden, die wiederum in anderen Disziplinen grundlegenden Charakter besitzen, usw. Beispiel: Die [[Einsteinsche Feldgleichungen|Einsteinschen Feldgleichungen]] (und nicht [[Allgemeine Relativitätstheorie]]) sind die Grundlage für [[Newtonsche Axiome]], weil diese eine lineare Näherung bei niedrigen Geschwindigkeiten und Raumkrümmungen sind. Genauso gehörte die [[Modifizierte Newtonsche Dynamik]] hinein, nicht aber die [[Raketenformel]], die eine Folgerung aus dem Impulssatz ist. Die Newtonschen Axiome haben wiederum axiomatischen Charakter in der klassischen Mechanik, die selbst als Disziplin nicht in die [[:Kategorie:Physikalisches Gesetz]] gehört. Und das wäre dann nach meiner Kenntnis schon das Ende der Fahnnenstange, könnte aber problemlos erweitert werden. Der [[Lagrange-Formalismus]] wäre eine Folgerung. Aber das könnte natürlich alles diskutiert werden. Wenn die Henne-Ei-Frage aufkommt, könnte der geschichtliche Ablauf die Antwort geben.
:: Der Name wäre nicht so wichtig. Genausogut wäre für mich [[:Kategorie:Physikalisches Modell]] geeignet. Eine vergleichbare Konfusion wie bei [[Materialmodell]] und [[Materialgesetz]]... oder [[:Kategorie:Physikalische Gleichung]], [[:Kategorie:Physikalische Grundgleichung]], [[:Kategorie:Physikalisches Bewegungsgesetz]], ...
:: Die Entscheider über die Kategorien könnten so einen fruchtbaren Impuls in die richtige Richtung geben. Die Tatsache, dass die Frage zum zweiten Mal hochkommt, sollte zu Denken geben und Anregung sein. Der Bedarf ist da! --[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 15:26, 9. Jan. 2016 (CET)
:::"dass der Artikel in dieser Kategorie einen grundlegenden physikalischen Zusammenhang behandelt." - welcher Artikel macht das nicht? Und wer legt fest, wie grundlegend etwas ist? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 16:23, 9. Jan. 2016 (CET)
:::: Bei a folgt aus b ist b grundlegender als a. Wenn für a ein solches b gefunden werden kann, ist a nicht grundlegend in meinem Sinn. Falls kein b gefunden wird, ist a grundlegend, bis ein b auftaucht, aus dem a folgt. Falls a und b äquivalent sind, greift [[Ockhams Rasiermesser]] --[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 17:13, 9. Jan. 2016 (CET)
:::: Ich hab mal einen vorläufigen Vorschlag skizziert: [[Benutzer:Alva2004/PhysikalischesModell]]. Im Bereich der Teilchenphysik kenne ich mich nicht aus, daher ist die Kategorisierung in dem Bereich wahrscheinlich nicht endgültig oder konsistent. --[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 12:36, 11. Jan. 2016 (CET)
:::::Ich sehe nur reine Willkür. Was macht Strangeness nun zum physikalischen Modell, aber Parität nicht? Beides sind Quantenzahlen. Was soll an der Quantenfeldtheorie abgeleitet sein? Das ist die Basis von mindestens 1/2 der Einträge auf der Seite. Der Higgs-Mechanismus ist Teil des Standardmodells, wieso ist der nun eine "Grundgleichung" und das SM nicht? Wieso Neutrinooszillationen aufnehmen, aber nicht die CKM-Matrix oder daraus abgeleitete Effekte wie Mischung neutraler Mesonen? --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 12:58, 11. Jan. 2016 (CET)
:::::: Danke für die Bestätigung, dass im Bereich der Teilchenphysik die Zuordnung wohl nicht konsistent ist. 1.) Parität hab ich verworfen, weil sie verletzt wird. Sollte es aber Modelle geben, die auf ihr beruhen, dann her damit! 2) Zitat: Die Ward-Identitäten müssen erfüllt sein, um die Renormierbarkeit einer Quantenfeldtheorie sicherzustellen. Also ging ich davon aus, dass die Quantenfeldtheorie auf der Ward-Identität basiert. 3) Higgs: Genau!!! Deshalb ja auch die einsteinschen Feldgleichungen und nicht die ART. Ziel wäre es, alle Gleichungen aufzunehmen, die das Standardmodell ausmachen. Nur wenn es keine einzelnen Artikel dazu gibt, wäre es probat [[Standardmodell]] aufzunehmen. Besser wäre es imho das nicht zu tun und es als Anregung zu nehmen, die entsprechenden Artikel zu erstellen. Oder man entscheidet um: Nur die gesamte Theorie aufnehmen. Allerdings befürchte ich, dass es Theorien gibt, die die eine Gleichung aufnehmen und die andere nicht, so dass es bei n Gleichungen etwa 2<sup>n</sup> Modelle gibt. 4) Neutrinooszillationen: Danke für den Hinweis, CKM-Matrix nehme ich auf. 5) Abgeleitete Effekte gehören, wie Sie selbst sagen, zu den abgeleiteten Größen. Sofern sie die Basis einer anderen Theorie sind, können sie in einer Unterkategorie aufgenommen werden.

:::::: Bei der Erstellung der Seite bin ich auch über einige Strick gefallen und weiß nun zumindest, wo das Problem liegt, das ich vorher nicht sah. Wenn's nicht funktioniert, dann kann die Seite ja auch als Mahnmal dienen, für alle Phantasten, die nach mir kommen! Ich bin aber immernoch überzeugt, dass es gelingen wird und (@alle) würde mich über Mitarbeit freuen! Sie können auch gerne Kandidaten auf [[Benutzer:Alva2004/PhysikalischesModell]] eintragen, ich schaue was ich machen kann. Vielleicht muss ja auch die Definition der Kategorie umformuliert werden. Im Bereich der Teilchenphysik, kann ich - wie gesagt - nur auf Grund der Artikel urteilen :b --[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 15:57, 11. Jan. 2016 (CET)

:::::::Strangeness wird von der gleichen Wechselwirkung "verletzt" (Änderung möglich), die auch Parität verletzt. Die Ward-Identitäten sind ein Detail innerhalb der QFT, und Renormierbarkeit ist ohnehin nur Ausdruck unseres mathematisches Unvermögens.
:::::::"Ziel wäre es, alle Gleichungen aufzunehmen, die das Standardmodell ausmachen." - es gibt keinen festen Satz von Gleichungen. Es gibt den SM-Lagrangian, dessen Teile teilweise einzelne Bezeichnungen bekommen haben (wie z. B. "Higgs-Mechanismus"), teilweise nicht. Welcher Teil ist jetzt wie fundamental, oder ist es doch erst die Summe aller Teile?
:::::::Nein, ich sehe hier keine Chance, eine vernünftige Unterteilung zu machen. Egal was man reinnimmt und was nicht, es bleibt Willkür, außer die Kategorie bleibt leer oder bekommt die Hälfte der Physikartikel. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 16:46, 11. Jan. 2016 (CET)

::::::::Sag ich doch...
::::::::Anläufe in diese Richtung gab es schon früher, die [[Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2009/April/3#Kategorie:Physikalische_Gleichung_.28erl..29|Löschbegründung von Eschenmoser]] ist zeitlos. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 17:12, 11. Jan. 2016 (CET)

::::::::: Ich störe ihre holde Zweisamkeit nur ungerne ;) Aber die Kategorie mit Def und Inhalt steht aus meiner Sicht schon fast!
::::::::: * Die Parität ist - wenn ich das richtig verstehe - eine theoretische Annahme aber keine messbare Eigenschaft, oder als messbare Eigenschaft widerlegt. Dass Strangeness als Eigenschaft sich verändern kann, halte ich für unproblematisch aus Sicht der Kategorisierung. Es mag eine Theorie in Frage stellen, aber das ist eine andere Geschichte.
::::::::: * So wie ich das verstehe, ist die Ward-Identität eine Voraussetzung der QFT, weil letztere sonst keine messbaren Ergebnisse reproduziert. Deswegen wird die QFT auch ausgeschlossen und auch weil sie eine Theorie ist.
::::::::: * Natürlich ist eine Theorie erst die Summe aller Teile und wird deshalb ausgeschlossen. Verschiedene Gleichungen, die Bewegungen und Wechselwirkungen beschreiben, können aber, weil sie in der Physik mathematisch formuliert sind, in ihrer Hierarchie angeordnet werden. DESHALB werden nur sie aufgenommen und auch nur dann, WENN sie Grundlage einer Theorie sind.
::::::::: Mit Nichten muss die 1/2 aufgenommen werden oder bleibt nichts mehr übrig, wie [[Benutzer:Alva2004/PhysikalischesModell]] zeigt. Es bleibt genau das übrig, was ein nur mit grundlegenden Kenntnissen ausgestatteter Laie darunter versteht. Und genau das war auch das Ziel der Übung. --[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 12:47, 13. Jan. 2016 (CET)

::::::::::Hier steht gar nichts. Kategorien sind Fachgebietshoheit, bislang haben sich zwei Mitarbeiter der Redaktion Physik gemeldet und beide sind eindeutig dagegen, aus den genannten Gründen. Was soll "Die Parität ist [...] eine theoretische Annahme" heißen? Natürlich ist sie ein Modell, so wie die Strangeness auch. Und sie ist messbar. Dass beide Quantenzahlen nicht erhalten sind, stellt nichts in Frage.
::::::::::Ich verstehe wirklich nicht, was du mit der Ward-Identität hast. Nein, sie ist keine Voraussetzung, sie ist (neben dutzenden anderen Dingen) wichtig wenn man Störungstheorie betreiben will, was in der Praxis oft nützlich ist, aber daran ist absolut nichts fundamental. Der Computer ist auch nützlich wenn man Störungstheorie betreiben will, ist der jetzt auch ein fundamentales Konzept?
::::::::::Was der mit grundlegenden Kenntnissen ausgestattete Laie als Zusammenstellung entwirft, wird von zwei Physikern als reine Willkür betrachtet. Das kannst du jetzt ignorieren, oder du kannst darüber nachdenken. --[[Benutzer:Mfb|mfb]] ([[Benutzer Diskussion:Mfb|Diskussion]]) 14:14, 13. Jan. 2016 (CET)

:::::::::::Dem schließe ich mich mal wieder an, womit die Zweisamkeit wohl wieder hergestellt wäre... 
:::::::::::[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]], du bist eine Bereicherung für die Wikipedia, vor allem in der Kontinuumsmechanik haben wir fast niemanden, der sich systematisch kümmert. Ich fände es schade, wenn sich aus dieser Kategorienfrage ein tiefergehendes Zerwürfnis ergeben würde. Falls du weiterhin der Meinung bist, unsere Argumente wären nicht stichhaltig genug, dann thematisiere diese Frage doch gleich da, wo sie eigentlich hingehört, in der [[WD:RP]] oder der [[WP:RPQS]]. Die Diskussionsseite zur Hauptkategorie ist eher ein Hinterzimmer und nicht wirklich der richtige Kommunikationsort, falls du auf weitere Meinungen hoffst. Gruß [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 14:28, 13. Jan. 2016 (CET)
:::::::::::: Hallo, ich sehe keinen Grund für ein Zerwürfnis, ich bin lediglich überascht. Siehe [[Diskussion:Ward-Identität#Fundamentalität]]. Und danke für den Vorschlag, ich habe auch den Eindruck, dass wir aneinander vorbei reden, anders kann ich mir das jedenfalls nicht mehr erklären. Ich werde das bei [[WP:RPQS]] einbringen. --[[Benutzer:Alva2004|Alva2004]] ([[Benutzer Diskussion:Alva2004|Diskussion]]) 17:27, 13. Jan. 2016 (CET)⏎
⏎
== Systematik ==
* Alle geprüften Artikel sind einsortiert oder als verworfen gekennzeichnet mit Begründung.
* Nicht aufgeführte Artikel sind noch nicht geprüft.
* Fragezeichen warten auf wohlwollende und kompetente Sichtung.

== Grundpfeiler der Physik ==
In dieser Kategorie sind Grundpfeiler der Physik enthalten, die die Grundlage für physikalische Theorien bilden.

(contracted; show full)
* [[Drehimpulserhaltungssatz]], spezialisiert auf abgeschlossene Systeme, keine Grundlage einer Theorie
* [[Generalisierter Impuls]], keine Grundlage einer Theorie
* [[Hamiltonsche Mechanik]], Theorie

=== Folgerungen aus den Newtonschen Gesetzen ===
* [[Cauchy-eulersche Bewegungsgesetze]], setzt stückweise glatt berandete Körper voraus, Grundlage für [[Kontinuumsmechanik]]
* [[Lagrange-Formalismus]], setzt potentielle Energie voraus