Difference between revisions 58120 and 58121 on elwikisource

"<big>Νεοελληνική ταυτότητα στην εποχή της κρίσης</big>"<br />

Συνέντευξη με θέμα στον ιστοχώρο «''Αντίφωνο''»

*Ά μέρος.
''Αντίφωνο'':  […]  Γνωρίζουμε ότι υπάρχει μια διαπλοκή στην ερμηνεία του  νέου ελληνισμού ανάμεσα σε  αστική τάξη  -  νεοελληνικό  διαφωτισμό  - Επανάσταση.  Υπάρχει μια άμεση σχέση, αιτίας αποτελέσματος, κατά κάποιον τρόπο. Και σ’ αυτό το ζήτημα εσείς θέτετε ορισμένα  ερωτηματικά.  [...] Αρνείστε αυτή την οργανική διασύνδεση, η οποία θεωρείται ότι υπάρχει -  και από τον  Κ.Θ. Δημαρά,  λέω κάποιον που την έχει προβάλλει-  είτε στο επίπεδο της σχέσης ελληνικού διαφωτισμού και Επανάστασης του ‘21 ,  είτε της μαρξιστικής  παράδοσης   στη  σχέση τάξεων και ταξικής πάλης.

''Διαμαντής'':   Θέτετε ένα σοβαρό θέμα. Εδώ ακριβώς σ’ αυτό το σημείο όπου ερμηνεύουμε το νέο ελληνικό κράτος και την Επανάσταση, έχει συμβεί μια πολύ σοβαρή ιστοριογραφική εκτροπή, θα λέγαμε, καθώς έχουν μεταφερθεί  μηχανιστικά μοντέλα σκέψης και ανάλυσης από τη Δύση για να εξηγήσουν ιστορικά γεγονότα και φαινόμενα που δεν έχουν καμμία σχέση μεταξύ τους. Δεν έχει  σχέση  το ελληνικό παράδειγμα καθόλου με το δυτικό. <br />
Κατ’ αρχήν, είπατε τρία πράγματα:  Αστική τάξη, νεοελληνικός διαφωτισμός και   Επανάσταση του 1821. Πρώτον, αστική τάξη στην Ελλάδα δεν υπήρχε, και δεν ξέρω αν μπορούμε να μιλάμε για αστική τάξη τουλάχιστον μέχρι το 1930.  Δηλαδή, οι έμποροι δεν είναι αστική τάξη. Να ξεκαθαρίζουμε τις έννοιες. Όποιος χρησιμοποιεί τον όρο «αστική τάξη» και εννοεί τους Έλληνες εμπόρους του 18ου αιώνα, απλώς  λέει σαχλαμάρες. Αστική  τάξη είναι  το παραγωγικό κεφάλαιο.  Ήταν οι πρώην έμποροι ,  το εμπορικό κεφάλαιο που μετατρέπεται σε παραγωγικό κάποτε στη Δύση. Αυτό στην Ελλάδα δεν συνέβη.  Δεν μπορείς να χαρακτηρίζεις «αστό»  κάποιον Έλληνα έμπορο που πουλάει, ας πούμε,  βοϊδοτόμαρα ή πουλάει  κεριά και σιτάρια.  Δεν είναι αστός , έμπορος είναι. Δεν ταυτίζεται η έννοια. Επομένως,  πρώτο λάθος: Δεν υπάρχει αστική τάξη.<br />
Δεύτερο λάθος, είναι αυτό που έχει να κάνει με τον νεολληνικό διαφωτισμό.  Είναι ένας όρος που εισήγαγε ο Δημαράς  μετά τον πόλεμο για να χαρακτηρίσει τους λογίους του δεύτερου μισού του 18ου αι. Είναι ένας όρος που  χρησιμοποιείται καθ’ υπερβολήν, κατά τη γνώμη μου, διότι αυτό που ονομάζουμε φαινόμενο νεοελληνικού  διαφωτισμού  είναι απλώς μια πνευματική κίνηση με αίτημα παιδείας,  δηλ. να μορφωθούν οι έλληνες .   Πολύ μικρή σχέση έχει με τον ευρωπαϊκό διαφωτισμό, και πάνω σ’ αυτή τη σύγχιση, πάνω στο γεγονός δηλαδή  ότι η αστική  τάξη στη Δύση και ο Διαφωτισμός  προετοίμασε ή θεμελίωσε τον σύγχρονο καπιταλισμό, θεωρήθηκε μια πολύ εύκολη και πολύ ελκυστική ιδέα να εφαρμοστεί και στη δική μας περίπτωση και να θεμελιώσει την ελληνική  Επανάσταση. Πουθενά κανείς δεν θα δεί  κανέναν εκπρόσωπο του νοελληνικού  διαφωτισμού  να συμμετέχει στην επαναστατική διαδικασία -  πλην του Ρ. Φεραίου -  και πουθενά δεν θα δεί κανέναν έμπορο - πλην δύο, τριών ή τεσσάρων  περιπτώσεων -  να συμμετέχει στην επαναστατική  διαδικασία, που όπως όλοι γνωρίζουμε  είναι υπόθεση της Φιλικής Εταιρείας,  μέλη της οποίας ήταν  κληρικοί και  κοτζαμπάσηδες. Επομένως, δεν βλέπω τη διαδύνδεση.
Κατ’ αρχήν υπάρχει ένα πρόβλημα. Υπάρχει ένα πρόβλημα οφθαλμοφανές,  πρόβλημα  γεγονότων . Μου έκανε μεγάλη εντύπωση, γιατί εγώ ξεκίνησα από την πολιτική οικονομία και όταν μπήκα στην ιστοριογραφία και είδα τί γραφόταν εκείνει την εποχή ...   Αυτό όπως το περιγράψατε,   το σχήμα του Δημαρά ,  η σύνδεση εμπορίου – νεοελληνικού  διαφωτισμού και Επανάστασης,   είναι ένα σχήμα που δεν υπήρχε πριν. Δηλαδή, οι παλιότεροι ιστορικοί δεν συνδέανε άμεσα αυτά τα πράγματα. Ούτε ο Σάθας, ούτε ο Ζακυνθινός, ούτε ο Άμαντος  έκαναν τέτοιες απόλυτες συνδέσεις . Είναι μια μηχανιστική  μεταφορά του μαρξισμού, ενός οικονομισμού που προέρχεται από τον μαρξισμό, από έναν κακοχωνεμένο μαρξισμό. Ο Δημαράς έβγαλε μια ιδέα για τον νεοελληνικό   διαφωτισμό . Το σχήμα δεν το έκανε ο ίδιος ακριβώς. Συνέβαλαν  και άλλοι που προέρχονταν από τον χώρο του μαρξισμού.  Αλλά είναι ένα σχήμα που δουλεύει για τη δυτική ιστορία, για τον  καπιταλισμό  όπως τον ξέρουμε στη Δύση , αλλά δεν δουλεύει  καθόλου ή δημιουργεί σοβαρά προβλήματα όταν το εφαρμόζουμε στην υπόθεση της εθνεγερσίας του ‘21. 
Α:  Σ’ αυτό το κομμάτι  [ ...] μου έρχεται στο μυαλό η διατριβή του  Σακελλαρίου (1938-39 αν θυμάμαι καλά) όπου και αυτός προσπαθεί  να αποσυνδέσει το θέμα της εμπορικής/αστικής τάξης από την Επανάσταση  ...
Δ: Δεν  αποσυνδέεται τελείως, απλώς θεωρώ ότι δεν είναι ο καταλύτης.<br />

Α:  Εσείς ποιές άλλες παραμέτρους βλέπετε στην Επανάσταση του 1821; Υποκαθίστανται αυτές που γνωρίζουμε από κάποιες άλλες;<br />

Δ: Θεωρώ πολύ κρίσιμο ζήτημα το γεγονός κατ’ αρχήν,  ότι αυτη η κοινότητα -  η ελληνική -  παρέμεινε έθνος, όπως λέει ο Παπαρρηγόπουλος,  κατά τη διάρκεια των τεσσάρων αιώνων της τουρκοκρατίας. Παρέμεινε  δηλαδή ως κοινότητα με το αίσθημα του «ανήκειν», ως διαφορετικότητα. Γιατί αν δεν είχει παραμείνει δεν θα συζητάγαμε για καμμία  Επανάσταση του ‘21 . Άρα το κρίσιμο ζήτημα  δεν είναι  οι έμποροι.  Είναι και οι έμποροι, είναι και οι λόγιοι, είναι και οι παπάδες, μπορεί να είναι οτιδήποτε.  Το κρίσιμο ζήτημα είναι ότι υπάρχει εδώ μια ελληνορθόδοξη κοινότητα η οποία είναι συνεκτικά οργανωμένη θεσμικά μέσω των κοινοτήτων,  είναι πνευματικά οργανωμένη μέσω της Εκκλησίας,  και έχει την σαφή αίσθηση της καταγωγής, ότι προέρχεται δηλαδή και  φέρει μεθ’ εαυτής την παράδοση τη βυζαντινή, να μην πώ και την αρχαία. Αυτό είναι ο πρώτιστος και κρίσιμος παράγοντας.  Εξ άλλου γνωρίζουμε ότι στην τουρκοκρατία έχουν γίνει πολλές εξεγέρσεις, δεν είναι μόνο το ’21. Έχουν γίνει άλλες πενήντα.  Σε όλους τους τουρκοβενετικούς πολέμους οι Έλληνες της Πελοποννησου κυρίως και της Στερεάς  έμπαιναν στο πλευρό των Βενετών και πολεμούσαν πιστεύοντας κι αυτοί ότι θα μπορούσαν να πετύχουν κάποιου είδους πολιτική ανεξαρτησία.   Άρα το ζήτημα της Επανάστασης του ‘21 δεν μπορεί να σχετίζεται με αλλαγές των ετών εκείνων  - δηλ. το εμπόριο που αναπτύχθηκε τα τελευταία χρόνια πράγματι,  οι λόγιοι που αναπτύχθηκαν, οι σχολές κτλ -  αλλά αυτοί οι παράγοντες ήταν δευτερεύοντες διότι δημιούργησαν ένα ευνοϊκό κλίμα απλώς, που αφορά την επιτυχή έκβαση του   εγχειρήματος. <br />

Α: Κρατάω την αίσθηση του «συνανήκειν» ως ένα ξεχωριστό μόρφωμα στο εσωτερικό της Οθωμανική Αυτοκρατορία.   Χρησιμοποιήσατε τον όρο « Ιστοριογραφική εκτροπή» κατ’ αρχάς. Αναφερθήκατε ρητά στο όνομα του Παπαρρηγόπουλου.  Από την εισαγωγή και τον πρόλογο της διδακτορικής σας διατριβής διαβλέπει κανείς ότι υπάρχει μια προσπάθεια της ερμηνευτικής παράδοσης την οποία αναδεικνύετε  να συνδεθεί με την παράδοση της εθνικής ιστοριογραφίας του Παπαρρηγόπουλου – και των μετά από αυτόν, γιατί είναι πλούσια εκείνη η παράδοση - και συγχρόνως με τον ρομαντισμό  του 19ου αιώνα.  Αληθεύει αυτό; Σε τί μπορεί να συνίσταται το εγχείρημα;<br />

Δ: Με τον τρόπο που βλέπω τα πράγματα της ιστοριογραφίας, παρατηρώ και έχω καταλήξει σε ένα αρχικό συμπέρασμα ότι τα τελευταία 20-30 χρόνια, κυρίως μετά τη μεταπολίτευση,  έγινε μια στροφή στην ιστοριογραφία, αυτό που εγώ χαρακτηρίζω ως «εκτροπή». Εκτροπή από τί; Από τη μελέτη των υπαρκτών παραδόσεων σε μια ιστοριογραφία ιδεολογικού-πολιτικού χαρακτήρα.  Αυτό που ο  Φίλιππος Ηλιού - που είναι ένας πρωτεργάτης αυτής της στροφής – χαρακτήρισε «ιδεολογική χρήση της ιστορίας»  για να το αποδόσει στην προηγούμενη  ακαδημαϊκή ιστοριογραφία, την εθνική ιστοριογραφία,    θέλοντας να πεί δηλαδή ότι όλη αυτή η εθνική  ιστοριογραφία θεμελιώθηκε πάνω σε ένα  ιδεολογικό πρόταγμα: Να προσδόσει  μια αίσθηση συνέχειας σε ένα κράτος που δεν την έχει. Να χρησιμοποιηθεί δηλ. η ιστορία ως εργαλείο εθνικής και κρατικής συνοχής.  Αλλά  κατά κύριο και κατά μείζονα λόγο  ιδεολογική  χρήση της ιστορίας έχουμε ακριβώς μετά από αυτή την ιδέα. Εάν οι παλιότεροι ιστορικοί  χρησιμοποιούσαν την ιστορία για εθνικούς σκοπούς,  η σημερινή ιστοριογραφία κάνει κάτι πάρα πολύ πιό αντι-ιστορικό. Χρησιμοποιεί την ιστορία για πολιτικούς σκοπούς πια. Ούτε καν για εθνικούς, αλλά για να εξυπηρετήσει μια συγκεκριμένη   πολιτική κατεύθυνση. Και η πολιτική κατεύθυνση αυτή  είναι -  εντός εισαγωγικών -  μία «πολιτική» πλευρά της αριστεράς στην Ελλάδα η οποία συνέδεσε την αντι-εθνική ματιά με τον γνωστό μαρξιστικό διεθνισμό για να αμφισβητήσει ουσιαστικά το ιστοριογραφικό σχήμα που κυριαρχούσε στα πανεπιστήμια  και να το εκτοπίσει,   και το κατάφερε.<br />
 
Α:  Και μια θέση:  Έχω την εντύπωση ότι έχουμε μεγάλες συνθετικές εργασίες μέχρι την εποχή του Βακαλόπουλου, αλλά μετά έχουμε περισσότερο έναν κατακερματισμό . Δεν μας έχουν φανερώσει μια  συνθετική ματιά που να μπορεί να αγκαλιάσει  και να ερμηνεύσει την νεοελληνική  ιστορία στο σύνολό της. Έχω την εντύπωση ότι ο χαρακτήρας αυτής της τάσης  περισσότερο  θεωρητικο-ιδεολογικός.<br />

Α: Αυτό οφείλεται στον ακραίο θετικισμό στον οποίο περιέπεσε αυτή η τάση. Επειδή η βάση της  είναι ένας οικονομισμός που προέρχεται από τον μαρξισμό -  ένα κακοχωνεμένο όμως μαρξισμό - κατέπεσε σε μια ιστοριογραφία κατακερματισμού που δεν μπορεί να αρθρώσει έναν συνθετικό λόγο. Και γι’ αυτό το λόγο αυτός ο ακραίος οικονομισμός - επειδή η μελέτη των φαινομένων που δεν έχουν σχέση με  την  οικονομία αλλά έχουν σχέση με τις ιδέες  δεν πολυ-βόλευε αυτή την κατεύθυνση -   ξεκίνησε  πάνω σε μια οικονομική ιστορία που κατακερμάτιζε τον ιστορικό χώρο χρόνο και έτσι λοιπόν φτάσαμε σε μια ιστοριογραφία που είναι σήμερα  εντελώς ξεπερασμένη. Αλλά έχουμε φύγει πιά και από αυτό. Η οικονομική ιστορία είναι πια «πασέ» πλέον.  Έχουμε περάσει σε άλλη μόδα,  στην  ιστορία των  ιδεών που είναι η κυρίαρχη σήμερα.  Θέλω να πώ ότι η βασική διαφορά με τους παλιούς,  είναι ότι ενω οι παλιοί ασχολούνταν με τη μελέτη των υπαρκτών παραδόσεων, δηλ.  με το να μελετήσουν τις μορφές ζωής μιας κοινότητας που υπήρχε, της εθνικής κοινότητας όπως το αντιλαμβάνομαι και όπως αντιλαμβανόταν η ίδια τον εαυτό της  -  το πώς ζούσε, (είχαμε την ανάπτυξη της λαογραφίας, την ανάπτυξη πολλών κοινωνικών επιστημών που μελετούσαν την πορεία αυτής  της νεοελληνικής κοινότητας) -  οι νεώτεροι, παρ’ ότι είχαν επιφυλάξει για τον εαυτό τους τον ρόλο του κριτικού και του πιό πραγματιστή, εν τούτοις πεπεριέπεσαν σε ιδεοληπτικά σχήματα. Και ένα από τα ιδεοληπτικά  σχήματα είναι ο τρόπος που αντιλαμβάνονται τον νεοελληνικό  διαφωτισμό και την αστική τάξη.   Αυτοί είναι όροι που δεν έχουν αντίκρυσμα  στην πραγματικότητα. Είναι όροι a priori χωρίς να προέρχονται από τη μελέτη.  Ξεκινάνε δηλαδή με αξιώματα: «Αστική τάξη» , «Διαφωτισμός»...  Αυτά δεν είναι ιστορία. Με συγχωρείτε αλλά αυτά είναι πολιτικές μπροσούρες. Φιάχνεις ένα σχήμα δηλαδή και μετά φροντίζεις η πραγματικότητα να ταιριάσει στο σχήμα.  Δεν δούλευαν έτσι ούτε ο Σάθας, ούτε ο Λάμπρου ούτε οι παλιότεροι ιστορικοί. Δεν είχαν σχήματα στο μυαλό τους. Το μόνο που είχαν ήταν το σχήμα της συνέχειας. Αλλά αυτό  - το παπαρρηγοπούλειο σχήμα το περίφημο, ή του Ζαμπέλιου -  είναι ένα σχήμα που πηγάζει από μόνο του. Αναβλύζει από την εθνική ζωή, από την κοινωνική ζωή.  Δεν είναι οι ίδιοι που το φοράνε καπέλλο στην κοινωνία. Το βλέπουν στη ζωή, στην εμπειρία. <br />


Α:  Μου έρχονται στο νού και διατυπώσεις από την αρθρογραφία  σας. [...] Από τη μία έχουμε επιστήμονες και διανοούμενους του παρελθόντος που είναι συνδεδεμένοι με την εθνική και λαϊκή πραγματικότητα στο πέρασμα του χρόνου, ενώ κάποιοι άλλοι ...που έρχονται να επιβάλλουν  κάτι άλλο  εκ των άνω.<br />
 
Δ:  Αυτό είναι ένα σοβαρό θέμα,  το τί είναι ιστορία τελικά.  Γιατί ο ιστορικός δεν είναι ο επιστήμονας που θα ανακαλύψει την αλήθεια. Δεν είναι αυτός, διότι μελετάει το παρελθόν, μελετάει ανθρώπινες πράξεις του παρελθόντος.  Η κοινωνία δεν περιμένει τον ιστορικό για να αποκτήσει συνείδηση του εαυτού της.   Στο βαθμό που ο ιστορικός δεν προσπαθεί να κατανοήσει το ιστορικό παρελθόν αλλά προσπαθεί να  πείσει ή να επιβάλλει μια εικόνα του παρελθόντος  πάνω στο κοινωνικό σώμα, στο λαό,  σ’ αυτό το βαθμό είναι  εκτός της αρμοδιότητάς του.  Δεν είναι αυτή η δουλειά του.  Η ιστορία - όπως λέει ο Ζαμπέλιος - ηχεί στους ψυθίρους των όχλων. Εκεί ηχεί της Κλειούς η σάλπιγξ λέει ο Ζαμπέλιος. Ο λαός είναι ο κριτής των εξιστορουμένων - λέει ο Ζαμπέλιος -  δεν είναι ο ιστορικός.   Δεν περιμένει ο λαός από εμένα να του πώ τί είναι – αν είναι Έλληνας, αν είναι Βούλγαρος, αν είναι έτσι ή αλλοιώς.   Αυτό προκύπτει απο την παράδοση, προκύπτει δηλαδή ως συνείδηση την οποία ήδη έχει ο λαός. Και επομένως  όταν ο ιστορικός πάει κόντρα σ’αυτό, προφανώς σ’αυτό το σημείο  έχει αναλάβει πολιτικό ρόλο και όχι ιστορικό. 
Α:   [...] Αν  κάποιος δεν είναι σε θέση να ασκήσει κριτική  στην αυτοσυνείδηση ενός λαού, τότε κάποιος άλλος μπορεί να τη στηρίξει, ως ιστορικός, ως θεωρητικός, ως διανοούμενος, ως ιδεολόγος,   ως φορέας αξιών;   Αν το ένα δεν είναι επιστημονικοποιήσιμο, τότε δεν είναι και το άλλο.<br />
 
Α:   Εγώ δεν λέω ότι δεν μπορεί να ασκήσει κριτική. Κριτική να ασκήσει όση θέλει.   Σημαίνει όμως ότι έχει κατανοήσει το τί συμβαίνει και ασκεί κριτική, και λέει για παράδειγμα  ότι  «''εγώ πιστεύω ότι έτσι όπως είναι δομημένη  η νεοελληνική συνείδηση έχει αυτά τα χαρακτηριστικά''». Αυτό το καταλαβαίνω. Δεν μπορεί όμως να επεμβαίνει πάνω στην ταυτότητα. Δεν μπορεί να προσανατολίζει  ένα κοινωνικό σώμα και να του λέει «''δεν έχεις αυτή την ταυτότητα, έχεις μια άλλη''». Αυτό, συγγνώμη αλλά δεν είναι αρμοδιότητα του ιστορικού. Εδώ έχουμε να κάνουμε με μια πολιτική παρέμβαση, με μια  προσπάθεια επιβολής πάνω σε ένα κοινωνικό σώμα. Φυσικά και μπορεί  να ασκήσει  κάποιος κριτική και να πεί, ας πούμε, «ο τρόπος που βλέπουμε  (σαν ορθόδοξοι, σαν Έλληνες, σαν φιλελεύθεροι  ή ο,τιδήποτε) τα πράγματα είναι λάθος και πρέπει να διορθωθούν και να κάνουμε αυτό ή εκείνο».  Αυτό είναι άλλο, είναι κριτική.  Εδώ όμως έρχονται και λένε – ομάδες και τάσεις ιστοριογραφικές - ότι δεν έχουμε στην τουρκοκρατία  Έλληνες αλλά έχουμε ελληνόφωνους.  Πώς είναι δυνατόν να έχουμε ελληνόφωνους και να μην έχουμε Έλληνες,  όταν οι ίδιοι οι άνθρωποι της εποχής περιγράφουν και χαρακτηρίζουν τον εαυτό τους Έλληνα.  Πώς είναι δυνατόν να έρχεσαι εκ των υστέρων το 2013 και να λες «''Εσύ λες ότι είσαι Έλληνας αλλά θα σου πώ εγώ ότι δεν είσαι.  Είσαι ελληνόφωνος''». Εδώ δεν έχουμε κριτική. Εδώ έχουμε προσπάθεια να κάνουμε το ασπρο μαύρο.<br />
  
Α:   [...] αυτό  μπορεί να μή βασίζεται σε πραγματικά δεδομένα. [...] Λένε ότι  «δεν είναι Έλληνες, δηλώνουν και αυτοκατανοούνται ως Ρωμιοί» για παράδειγμα. Δεν έκαναν χρήση του όρου « Έλλην».<br />
 
Δ. Πώς δεν έκαναν χρήση; Μιά χαρά κάνανε. <br />

Α: Ή ο όρος είχε διαφορετικό  περιεχόμενο απ’ ό,τι τώρα.<br />

Δ.  Πώς το ξέρουμε αυτό; Πώς ξέρουμε εμείς τί περιεχόμενο έδινε στον όρο «Έλλην» κάποιος που θεωρούσε τον εαυτό του Έλληνα; Τον ρωτήσαμε; Όταν  ένας άνθρωπος του 16ου αι. λέει ότι «είμαστε Έλληνες»  - και υπάρχουν πηγές γι’αυτό, αυτό το διαβάζουμε, το βρίσκουμε...   Φυσικά ο όρος που χρησιμοποιείται ευρύτερα στην τουρκοκρατία είναι ο όρος «Ρωμιός».  Αυτό δεν αντιφάσκει διότι παρατηρούμε και βρίσκουμε στις πηγές και τον όρο «Έλληνας». Άλλοτε λένε «Έλληνας», άλλοτε  «Ρωμιός».  Ρωμιός  επειδή προφανώς η Βυζαντινή Αυτοκρατορία είναι συνέχεια της Ρωμαϊκής και   επικράτησε ο όρος «Ρωμιός» για να περιγράψει και να δείξει τον Έλληνα Ορθόδοξο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ο όρος «Ρωμιός» αντιφάσκει και αντιπαρατίθεται στον όρο «Έλληνας» που επίσης χρησιμοποιείται.  Το ξέρουμε και από πηγές. Όταν λέμε πηγές βέβαια δεν εννοούμε αυτό που άφησε ένας χωριάτης. Ο λαός δεν βγαίνει στις πηγές. Μόνο οι λόγιοι μιλάνε στις πηγές, οι επίσημοι. Δεν γράφει ο βοσκός της Πίνδου. Γράφουν οι λόγιοι.  Έχουμε  πατριάρχες, έχουμε λογίους που λένε  ότι είναι Έλληνες. Άρα πώς εσύ έρχεσαι και λες ότι δεν υπάρχουν Έλληνες;  Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι έχουν δίκιο. Ότι ήταν  ελληνόφωνοι. Και οι Έλληνες πότε; Εμφανίζονται ξαφνικά οι Έλληνες το ΄21 όλοι μαζί, ομού, εν σώματι; Πώς εξηγείται; Αυτά τα πράγματα είναι τόσο παράλογα - και να με συγχωρήσετε – και τόσο βλακώδη επίσης. Είναι μή σοβαρά να τα συζητάμε.   Είναι κρίμα που  σήμερα συζητάμε αυτά τα πράγματα στην Ελλάδα με έναν τρόπο μή σοβαρό.<br />
 
...
  
*Β’ μέρος.
Α:  Εν κατακλείδι, κύριε Διαμαντή, εξ όσων γνωρίζω, θα κυκλοφορήσει ένα νέο σας έργο την περίοδο αυτή. Μπορείτε να μας μιλήστε γι’ αυτό, ώστε να κλείσουμε τη σημερινή συνέντευξη;  
Δ.  Ευχαρίστως. Σχετίζεται με αυτά που είπαμε. Είναι ένα βιβλίο που έχει τίτλο «Έθνος και θεσμοί στην τουρκοκρατία» με υπότιτλο «Η κανονιστική εκτροπή της ελληνικής  ιστοριογραφίας». Προσπαθώ να δώ λίγο ποιές είναι οι  μεθοδολογικές και φιλοσοφικές  προϋποθέσεις αυτής της εκτροπής.  Η εκτροπή συνίσταται στην εξής ιδέα:  ότι  τα έθνη – και το ελληνικό -  δεν είναι υπαρκτές κοινότητες αλλά είναι δημιουργήματα του κράτους.  Ότι το πρωτείο δηλαδή το έχει το κράτος. Αυτός ο βολονταρισμός, αυτή η κανονιστική οπτική, θεωρώ ότι έχει εκτρέψει την ελληνική ιστοριογραφία από την σωστή κατεύθυνση που είχε μέχρι τώρα και την έχει  μετατρέψει σε μια θεραπαινίδα της πολιτικής. Επειδή σήμερα  οι εθνικές κρατικές μορφές αμφισβητούνται, ή τέλος πάντων θεωρούνται εμπόδιο στη κίνηση ενός χρήματος που είναι όλο και πιό άδηλο,  και οι θεσμοί οι κρατικοί και  οι εθνικοί  παρακάμπτονται μέσω υπερεθνικών συσσωματώσεων,  αυτή η πολιτική λογική του μεταναστευτικού  αμερικανικού κράτους προσπαθεί  να περάσει ως διεθνής κανόνας παντού. Και  η ιδέα ότι το έθνος δεν είναι κάτι το υπαρκτό αλλά είναι  προϊόν μιας κρατικής οντότητας, βολεύει.  Όμως όπως  ξέρουμε, και στην αρχαία εποχή – στην κλασσική Ελλάδα δηλαδή -  και στον Διαφωτισμό, και στον 19ο αιώνα,  και στον 20ο, μέχρι και τον Ρουσώ, και τον Χέγκελ, και τον Μαρξ, και τον Λένιν,  τα έθνη δεν είναι δημιούργημα του κράτους αλλά το αντίθετο. Το κράτος είναι αυτό που δημιουργείται από μια εθνική κοινότητα όταν αυτή η κοινότητα μπαίνει σε  πολιτική  οργάνωση.  Αυτό προσπαθώ να εξηγήσω διαβάζοντάς το πάνω στην  ελληνική περίπτωση,  προσαρμόζοντάς το πάνω στην ελληνική ιστορία της τουρκοκρατίας.  

==Πηγές==

Απομαγνητοφώνηση συνέντευξης στον ιστοχώρο «Αντίφωνο» [http://www.antifono.gr/portal/web-tv/%CE%91%CF%80%CE%BF%CE%BA%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CE%A3%CF%85%CE%BD%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%8D%CE%BE%CE%B5%CE%B9%CF%82/4367-%CE%9F-%CE%91%CF%80%CF%8C%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CF%82-%CE%94%CE%B9%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AE-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CE%91%CE%BD%CF%84%CE%AF%CF%86%CF%89%CE%BD%CE%BF.html] 10-5-2013.<br />
Α’ μέρος: 0.14.45΄ έως 0.36.30΄.    Β’  μέρος: 1.07.00΄ έως 1.10.00΄. <br />
Ερωτήσεις – εισήγηση:  Λεωνίδας Σταματελόπουλος.